Rzeczy ofiar raz jeszcze (13.04.2010.)

1.
Czytam smoleńskie wywiady Teresy Torańskiej.
Jest
tam rozmowa z Romanem Skąpskim, kuzynem Andrzeja Sariusza-Skąpskiego,
prezesa Federacji Rodzin Katyńskich, który od poniedziałku 12.04.2010.
przebywa w Moskwie na identyfikacji ciał ofiar, i który identyfikował
ciało Andrzeja osobiście. Z Okęcia do Moskwy wylatywali ok. 15:00
wyczarterowanym od LOT-u boeingiem (bez kolorów lotowskich, w barwach
piaskowo-beżowych), na Domodiedowie byli ok. 17:00. Autokarami
zawieziono ich do centrum Moskwy do hotelu. I w relacji tej mamy taki
fragment:
O 9:00 we wtorek 13.04.2010. wyjechali z hotelu do centrum medycyny
sądowej. Tam odprawa w auli, podział na grupy (tłumacze, psycholożki,
prokuratorzy). By dostać się do budynku, w którym odbywały się rozmowy z
prokuratorami i gdzie w wydzielonych salach znajdowały się rzeczy ofiar
i skąd również można było przejść do prosektorium, trzeba było przejść
przez plac wewnętrzny.
Przejście
z budynku do budynku było możliwe jedynie przez wewnętrzny
plac/dziedziniec, na którym – jak relacjonuje R. Skąpski – stały duże
samochody ciężarowe: „Przechodzimy
przez jakieś podwórze, gdzie stoją tiry. Potem dowiedzieliśmy się, że
te tiry przywoziły cały czas rzeczy ofiar katastrofy”.
(T.Torańska, Smoleńsk, Warszawa 2013, s. 125.)
2.
Prawdopodobnie
taki sam, typu TIR, duży ciężarowy samochód widział w tym samym miejscu
nocą 12/13.04.2010. – a więc kilka godzin wcześniej, zanim R. Skąpski
przechodził przez ten wewnętrzny plac – min. Andrzej Duda, oczekujący z
innymi osobami na identyfikację ciała Marii Kaczyńskiej.
Ale był świadkiem przywożenia do tej miejskiej kostnicy w Moskwie czegoś zupełnie innego, niż rzeczy ofiar. Zerknijmy na jego relacje na blog FYM’a:
„Ja
po prostu siedziałem w budynku, wychodziłem sobie na zewnątrz... I w
pewnym momencie wyszedłem na zewnątrz tego... to był budynek, o ile
pamiętam, chyba w kształcie takiej litery L, a obok był taki mniejszy
budyneczek, jakby tak troszkę wewnątrz podwórza. Przez bramę, przez taką
przewiązkę trzeba było przejechać, żeby przed ten budynek zajechać. I
kiedy stałem tam na zewnątrz (…) to była noc z 12-go na 13-go (kwietnia 2010 – przyp. F.Y.M.) to
przyjechało auto ciężarowe, z którego na takie wózki wyładowano takie,
no, zapakowane w czarne worki, części ludzkie. Nogi, ręce. Generalnie to
były nogi i ręce, no, większe worki, więc można się było domyślić, że
to są być może korpusy i mniejsze worki – nie wiem, co w nich było (nie wiadomo też, czy to były szczątki polskich ofiar – przyp. F.Y.M.).
W każdym razie nogi, ręce rozpoznać można było wyraźnie, bo nogę się
rozpoznaje po kształcie, prawda, a rękę też widać, bo się ten worek
zginał po prostu (…) Załadowano to na takie 2 wózki. No, było tego dużo.
Ja byłem tam obok tego i to widziałem. (…) I wwieziono to tam do
wewnątrz do tego prosektorium, gdzie, jak się później okazało (…) były
przetrzymywane zwłoki i tam je przygotowywano. Jak ja zrozumiałem, tam
prowadzono takie wstępne przygotowania zwłok (...) .” http://centralaantykomunizmu.blogspot.com/2011/03/identyfikacja-2.html
Pod notką: http://lamelka222.salon24.pl/532324,te-trumny-czerwone
dyskutowaliśmy m.in. o tym gdzie urywa się rejestrowany przez rosyjskie
kamery ślad transportu czerwonych smoleńskich trumien. I – biorąc pod
uwagę relację A. Dudy - doszliśmy do wniosku, że jeśli w ogóle
jakiekolwiek ciała w tych trumnach były, to ślad po trumnach urywa się
na lotnisku Domodiedowo. Do moskiewskiej kostnicy docierały już jakieś
szczątki ludzkie jedynie w czarnych workach, o czym jasno A. Duda mówi.
Dla TV matrix został więc zakończony na moskiewskim lotnisku, a dla
bliskich i rodzin ofiar przylatujących do Moskwy na identyfikację ciał przygotowano już następny, ponury spektakl rozgrywający się we wnętrzach moskiewskiej kostnicy.
Pytanie zasadnicze jest tutaj takie: skąd te szczątki przyjeżdżały do moskiewskiej kostnicy?
Tego nikt dotąd nie zdradził. Można powiedzieć jedynie, że Rosja jest
wielkim przestrzennie krajem i z każdego miejsca w Rosji i spoza Rosji
mogły być dostarczone do Moskwy nocą z 12/13 kwietnia 2010, a więc po
upływie ok. 65-70 godzin (2,5 – 3 doby) od czasu rzekomej „katastrofy w
Smoleńsku”. Z okolic najbliższych mogły tam już dotrzeć w nocy 10/11.
04. I potem kolejnymi transportami w każdej dowolnej chwili.
Jeśli
min. Duda wspomina o jednym dużym ciężarowym samochodzie, to znaczy, że
widział nocą 12/13.04. tylko ten jeden. Kiedy R. Skąpski przechodził
przez dziedziniec ok. południa 13.04., widział tam już większą ilość
samochodów. Ile dokładnie? – nie wiemy. Można tylko przypuszczać, że
gdyby stał jeden lub dwa – świadek wyraźnie by to sprecyzował. Jeśli
mówi, że „stały tam tiry”, to równie dobrze można przyjąć, że wzdłuż
wewnętrznego muru parkingowego stało ich tam całkiem sporo.
3.
Dlaczego jest istotne to, ile tych pojazdów ciężarowych było? No
i oczywiście to, czy w ogóle prawdą jest, że samochody te przywoziły do
instytutu medycyny sądowej rzeczy ofiar? – jak to powiedziano R.
Skąpskiemu.
Ponieważ
mamy następującą sytuację: w jednodniową delegację do miejscowości
oddalonej o ok. 800 km udaje się grupa najwyższych urzędników
państwowych i liczy ona niecałe 100 osób. W samolocie nie mają one na
sobie okryć zewnętrznych, więc można przyjąć, że ubrania plus bagaż
osobisty całej delegacji nie przekraczał 1,5
tony. Do tego można doliczyć książki, dokumenty i inne akcesoria
znajdujace się w części bagażowej, co daje kolejne – powiedzmy – 2 – 3
tony. Ładowność jednego TIR-a pewnie może być różna, ale zwykle to jest
średnio gdzieś do 24 ton (http://etransport.pl/forum61722.0.html ). Pytanie więc brzmi: ile TIR-ów było potrzebnych na przewiezienie rzeczy znalezionych na miejscu?
Do
tego jeszcze dochodzi transport rzeczy Jakiem-40 (wg danych rosyjskich i
pierwszych info polskich, był to Jak-42) z Briańska – również w dniu
13.04.2010., który startował do Warszawy o 17:00, i który miał rzekomo
transportować rzeczy ofiar dowiezionych ze Smoleńska przez samochód
ciężarowy typu „gazela” o nośności max. jakieś 1,5 tony (http://superwizjer.tvn.pl/36814,podchodzil-trzy-razy-do-ciala-brata,archiwum-detal.html )
Jak-40
(Jak-42?) leciał rano z Warszawy do Moskwy z próbkami DNA rodzin ofiar,
następnie wystartował z Domodiedowa o 10:35 cz. mosk. przewożąc z
Moskwy do Briańska rzeczy ofiar, które - uzupełnione jeszcze rzeczami
zebranymi w Smoleńsku i załadowane do wspomnianej „gazeli” – trafić
miały do Polski jeszcze tego samego dnia. (http://lamelka222.salon24.pl/288288,briansk-watki-smolenskie-cz-13 ) Jak donosiła „rzepa”, tych rzeczy miało być ok. 1 tony. (http://www.rp.pl/artykul/460652.html ) więc rzeczona „gazela” spokojnie mogła to zapakować.
4.
Z
powyższych materiałów może wynikać, że większa ilość ciężarowych
samochodów typu TIR nie była wcale potrzebna do transportu rzeczy, o
których tutaj mówimy. Na chłopski rozum biorąc, na ich przewiezienie z jednego miejsca spokojnie jeden pojazd by wystarczył.
Inaczej natomiast to wszystko trochę wygląda, jeśli rzeczy – i najprawdopodobniej również ciała – ofiar należało przetransportować z kilku różnych i odległych od siebie miejsc.
Tylko wówczas ta widziana przez Romana Skąpskiego większa ilość TIR-ów w
dn. 13.04.2010. na dziedzińcu moskiewskiego morgu, „przewożących cały
czas rzeczy ofiar” byłaby „logiczna logistycznie”.
Jeśli
wnioskowanie to jest w miarę poprawne, to dokładniejsze jeszcze
przeanalizowanie tej „smoleńskiej logistyki” może potwierdzi w/w
wniosek: rzeczy (i ciała) ofiar przewożono z różnych miejsc. A więc może potwierdzić także nasze wcześniejsze podejrzenia, że członkowie delegacji prezydenckiej zostali zamordowani w różnych miejscach i w różnym czasie.


@Autor
Coś ostatnio nastąpił wysyp notek i opracowań w temacie Smoleńska, wychodzą naprawdę szokujące fakty, np. dot. lasku smoleńskiego
http://3obieg.pl/lasek-satelitarny-w-smolensku
@AKYMA
Tutaj (w notce) mamy tylko sprawę jednego dnia, a pytań całe mnóstwo.
Przypuszczam, że są gdzieś w Rosji papiery ilustrujące ilość podjeżdżających pod moskiewski morg samochodów od nocy 10/11.04.2010. do 21.04.2010.; są nazyw firm, do których należały (można przypuszczać, że były to głównie samochody S. Szojgu z MCzS); jest w każdym wypadku specyfikacja przywiezionego (przepraszam!) "ładunku" i podpis osoby przyjmującej zawartość do kostnicy, nazwisko kierowcy/dostawcy.
Znając te dane można w 100% odtworzyć trasę, jaką pokonywały te samochody; znajomość kodów urzędowych dla tego typu "przesyłek" pozwala świetnie się zorientować, co zawierał każdy transport; znajomość wewnętrznych symboli i oznaczeń pojazdów należących do MCzS pozwala trafnie typować region, skąd dany samochód pochodził itp.
Wszystko jest możliwe - pod warunkiem, że dokumentacja ta jeszcze istnieje.
A może być zachowana: bo to są "kwity" na ówczesnego szefa MCzS, Szojgu, obecnie jednego z najważniejszych ministrów FR (MON).
Przypomniany w notce polski Jak-40 (lub rosyjski Jak-42) czekający w Briańsku też pokazuje pewien problem: że w dokumentach smoleńskich mamy dwie odrębne narracje i odmienne fakty w nich pokazywane.
I - to informacje najwcześniejsze, bardzo się różniące od późniejszych
II - info po korektach i całe narracje już nic nie mające wspólnego z pierwszymi przekazami.
Tak było z w/w "jakiem": pierwsze info było takie: Polski Jak-42 przyleciał z Warszawy do Moskwy, z Moskwy do Briańska i stamtąd leci do Warszawy.
Jednak okazało się, że na stanie 36SPLT nie było "jaków"-42, tylko "jaki"-40. Więc albo-albo.
Albo to był faktycznie rosyjski Jak-42, o którym nic nie wiemy, a który swobodnie sobie latał miedzy Warszawą i Moskwą, albo polski Jak-40. Nie ma innej możliwości.
Tak samo pierwsze info o katastrofie: w rejonie Pieczerska. Pierwsza wezwana straż i jednostka ratownicza miała być właśnie z rejonu Pieczerska, bo "miejsce katastrofy leżało w jego obrębie terytorialnym"...
Ale w obłasti smoleńskiej są dwa Pieczerski: ten na północ od Smoleńska i drugi 80 km na południe od Smoleńska.
I właśnie ten drugi Pieczersk pokazywany był rankiem 10.04.2010. w rosyjskiej tv jako miejsce katastrofy polskiego samolotu.
Notka Polaczoka ilustruje kolejny element: był gęsty lasek 5.04., nie ma lasku 10.04.
Zamachowcy się po prostu przeliczyli: Polacy nie odpuszczą tego mordu.
Pozdrawiam
@AMELKA222
Powiedziałbym nieco ostrożniej: w momencie "ogłoszenia katastrofy" - nie "wsje pogibli".
Pozdr
@FREE YOUR MIND
W poprzednim swoim komentarzu (21:30) poszerzyłam czas konieczny do wzięcia pod lupę: co najmniej 10-21.04.2010., z możliwością przesuwania dat granicznych w obie strony.
A i to w odniesieniu jedynie do ewidentnie stwierdzonych śmierci.
W obliczu np. niemożności udowodnienia, że dana osoba z "listy ofiar" zginęła (po wszystkich - zakładamy! - ekshumacjach i w wyniku postępowania dowodowego), powinno być wszczęte odrębne śledztwo.
Pozdrawiam serdecznie
@AMELKA222
Zastanawia mnie jedna rzecz;dlaczego nikt nie docieka co za awaria spotkała jaka na Okeciu?
Może tu jest pierwszy kroczek do rozwikłania zagadki?
@AMELKA222
http://poljaczki.salon24.pl/546929,w-smolensku-jest-juz-snieg
Ta animacja jest trafiona w 10!
Pozdrawiam również i czekam na kolejne notki!
@AMELKA222
całą sytuacja każe stawiać znaki zapytania i w innych sprawach. Także wtej porusznej przez panią.
Ale proszę wybaczyc - Pani wnioski nie mają żadnego oparcia w dowodach.
Cóż z tego, że stało wiele TIRów na ten przykład - jak nie wiadomo co sie w nich znajdowało?
Nie można dowolnie naginać dowodów. To pierwszy przykład z brzegu. Tych zastrzeżeń jest więcej. Co nie oznacza , że nie należy tracić sprawy z pola widzenia. Bo jak na Siewiernym była inscenizacja - to zwłoki ofiar musiały być gdzieś indziej.
Tylko, że nie ma żadnych przesłanek, dowodów skąd je dowożono do Moskwy.
Proszę się nie przejmować tym komentarzem - moja krytyka nie ma na celu Pani zniechęcać. Zalecam jednak pewną (podobnie jak ktoś powyżej) powściągliwość w ferowaniu wniosków.
Pzdr.
@NOCNY KOWBOJ :)
Jeśli natomiast była to "AWARIA" warunkowana planami zamachowymi, to jej opisu na pewno nie znajdziemy w dokumentacji "jaków"-40. A i w SMS-ach lub w rozmowach telefonicznych osób realizujących zamachowy scenariusz też tego pewnie nie ma.
Chyba że w materiałach z podsłuchów i w dokumentach wywiadu są jakieś ślady...
Prędzej jednak spodziewałabym się, że rozmawiano o tym (ustalano szczegóły) poranku 10.04. gdzieś na przysłowiowym cmentarzu...
Pozdrawiam serdecznie
@AKYMA
To nałożenie animacji przez Polaczoka było świetnym pomysłem - tego nie można nie zapamiętać.
:)
@Autor
Serdecznie pozdrawiam Cie Amelko i ciesze sie, ze znowu piszesz, chociaz czyta sie te notki z ciezkim sercem.
@AMELKA222
Często na ciężarówki mówią też TIRy, nie przyglądają się dokładnie.
Ciekawe, czy to były zwykłe auta czy chłodnie?
Myślę, że gdyby chłodnie, to opowiadający by tak właśnie je nazwali.
Dziwne jest jakim kryterium kierowali by się Spece przy rozdzieleniu rzeczy ( gdyby były w jednym miejscu ) na te potrzebne do identyfikacji (Moskwa) i te inne (Briańsk).
Czemu miało by służyć takie komplikowanie sprawy, ze Smoleńska do Briańska po co?
Może dlatego, że część ofiar była jeszcze......(?), w Moskwie nie było ani rzeczy ani też ciał. by je okazać do rozpoznania (np.piloci).
Identyfikację rozpoczynały "zeznania", potem pytania o rzeczy, pokazanie rzeczy a na końcu dopiero gdy się coś zgadzało, to ciała, prawda?
Ciekawi mnie także, jak po takiej "katastrofie" w tak krótkim czasie ( kilka-max.kilkanaście godzin) zdążyli by "wykopać" przedmioty ( nie było widać teczek, toreb...) i części ciał, zapakować i przyporządkować do osób. To nie jest możliwe.....
Pozdrawiam
@JERZY KORYTKO
Nie było katastrofy na Siewiernym i ciała do Moskwy dowożono z różnych miejsc - w tym się chyba nie różnimy?
Cytowane przeze mnie w notce wypowiedzi 2 osób będących w Moskwie niemal w tym samym czasie (A. Duda i R. Skąpski) przekazują nam pewną wiedzę o tym, co widziały na wewnętrznym dziedzińcu moskiewskiej kostnicy.
Czego dotyczy ta wiedza? Dotyczy przeznaczenia stojących tam samochodów, roli, jaką tam spełniały: dowoziły do tego miejsca rzeczy ofiar i ciała.
P. Skąpski mówi więcej: "te tiry cały czas dowoziły rzeczy ofiar katastrofy".
Jak Pan rozumie te słowa?
Wewnętrzny dziedziniec moskiewskiego Instytutu Medycyny Sądowej - duży budynek w kształcie litery "L", strzeżony, z bramą wjazdową od zaplecza, przejechanie której na pewno było kontrolowane i każdorazowo dokumentowane - nie jest publicznym miejscem parkingowym dla TIR-ów. Ciężkie samochody ciężarowe nie przywożą tam nic innego, jak to czego wymaga działalność tej instytucji.
Czy dotąd się Pan ze mną zgadza?
To teraz ja zapytam:
- które dowody "naginam" Pana zdaniem?
- Które moje wnioski "nie mają oparcia w dowodach"? - skoro właśnie przedstawiam pewien określony materiał z relacji świadków?
- czy się mylę twierdząc, że gdyby w jednym miejscu (np. w Smoleńsku) polska delegacja została zamordowana, to wystarczyłby jeden TIR do przewozu ich rzeczy osobistych?
Pisze Pan, że "Tylko, że nie ma żadnych przesłanek, dowodów skąd je dowożono do Moskwy."
Wie Pan, gdyby to było wiadomo, to wiadomo by już było (prawie) wszystko.
Jednak wcale nie jest powiedziane, że te dowody się nie zachowały (kom. z 21:30).
To my ich nie znamy. Na razie.
Pozdrawiam
@AMELKA222
Oficer odpowiedzialny za wyrównoważenie samolotu opowiadał, że przy załadunku trumien z ciałami, kiedy każdą ważono na bardzo dokładnej wadze, dziwiło go, że wszystkie ważyły tyle samo.
@AMELKA222
Naprawdę, chodzi mi o wspólne dobro. A to wymaga jednak pewnej logiki, trzymania się wiarygodnych, jednoznacznych faktów i nie formułowania pochopnych wniosków.
Pozdrawiam.
@CISZA
"Rozmowa z prokuratorem trwała jakieś 3-4 godziny. Prokurator pytał o to, czy Andrzej Skąpski miał jakieś blizny, czy miał owłosiony tors, jaki miał kolor włosów, jakie palce, paznokcie, w co był ubrany, w czym miał dokumenty, czy miał komórkę.
Mają zdjęcia przedmiotów znalezionych przy "trupie". Pytają nas, czy chcemy obejrzeć. Tak. No więc nam pokazują te zdjęcia. W komputerze, taka składanka, kilka zdjęć przypisanych do konkretnej osoby. Widzę na zdjęciu sygnet. Nie pokazywali nam zdjęć ciała."
Torańska mówi: "Oni już wiedzieli, że to on." (s.126-127)
Skąpski: "Pada pytanie, czy przechodzimy do następnego etapu, czy mówimy dość? Czy chcemy identyfikacji bezpośredniej.?Odpowiadamy: tak. Ciało jest w czarny worku, na stole chirurgicznym, jest po sekcji, w 100% ma pewność, że to ta osoba, chociaż ciało odkrywano fragmentami. Nie mówi o szczegółach. Zwrócono również portfel z kartami i dokumentami, 2 komórki, pieniądze. Po informacji, że pozostałe rzeczy są zniszczone - wyrazili zgodę na ich spalenie." (s.127-128) Otrzymali również akt zgonu. (s.129)
Mamy więc tutaj taką sytuację: ciało zostało od razu zidentyfikowane urzędowo w przez Rosjan; została wykonana sekcja; są zdjęcia przedmiotów rzekomo znalezionych przy ofierze; nie pokazano jednak zdjęcia ciała razem z leżącymi obok przedmiotami należącymi do tej osoby, czyli pełnego zdjęcia z miejsca znalezienia ciała i z jego opisem.
Podobnie było z P. Dereszem, ale w jego wypadku identyfikacja bezpośrednia była dopiero kolejnego dnia po przesłuchaniu prokuratorskim.
Więc to jest dokładnie to, o czym piszesz - tylko kilka ciał było najwcześniej; w innych wypadkach przeciągano przesłuchania i zwodzono bliskich, często ostatecznie doprowadzając do ich całkowitych rezygnacji z identyfikacji bezpośrednich...
Pole manewru do grania kartą "osób znajdujących się na liście ofiar katastrofy" stawało się nieograniczone.
Pozdrawiam Cię Ciszo serdecznie
@ARTEMIDA-MODERNA
Serdeczności!
@JERZY KORYTKO
Może jeszcze raz podkreślę: w swoim niedługim tekście przedstawiłam pewien materiał i go zinterpretowałam używając takich określeń, jak
"może wynikać",
"na chłopski rozum",
"najprawdopodobniej",
"Jeśli wnioskowanie to jest w miarę poprawne...",
"może potwierdzi w/w wniosek",
"więc może potwierdzić także nasze wcześniejsze podejrzenia, że ..."
Jeżeli Pan pomimo to nie dostrzega w tym tekście PROPOZYCJI interpretacyjnej, to ja już na to nic nie mogę poradzić.
A a propos dowodów, których należałoby - jak sądzę - szukać, to powinna to być w pierwszym rzędzie wewnętrzna dokumentacja resortu Ministerstwa Spraw Nadzwyczajnych (MCzS) Siergieja Szojgu.
Również pozdrawiam
@AMELKA222
"Zwrócono również portfel z kartami i dokumentami, 2 komórki, pieniądze."
Ot tak zwrócono....nie były groźne epidemiologicznie, czy jakoś tak. Były w samolocie, przekroczyły granicę w bagażu podręcznym?
A reszta przedmiotów ( należąca do ofiar, których bliscy nie byli w Moskwie ) stanowiła ogromne zagrożenie ( chcieli je nawet spalić! ), pewnie je dezynfekowano.....schizofrenia.
Odzieży nie oddawali, zalecali spalenie.....w Smoleńsku były ponoć ciała pozbawione ubrań, to znów charakterystyczny żakiet bez ciała.....schizofrenia.
Odzież cywilna do spalenia....krewni sami też decydowali,
A mundury, sutanny...mimo zniszczenia przysłali ( jako symbol, poniżenie armii, KK ?) swoista "pamiątka".
Oderwane guziki, pagony.
Dobrej nocy Amelko
ps.pamiętam jeszcze, że przedmioty śmierdziały jak paliwo a paliwo lotnicze ponoć tak nie śmierdzi i jest bardzo lotne. Czy ktoś może to potwierdzić?
@AMELKA222
Pozwolisz, że wykorzystam Twój tytuł (wskaże Autorkę)? Trochę to potrwa (mam gości) - ale to musi być opisane - niech kłuje w oczy łajdaków (i ich tutejszych przesłaniaczy...).
Swoją drogą - upływający czas działa zdecydowanie na ich niekorzyść - ludzie powoli dojrzewają do odkrycia strasznej prawdy - może i do zaakceptowania maskirowki, oby!
Dobrej nocy, jeszcze raz dziękuję Ci
@CISZA
P. Roman Skąpski te 2 komórki odebrał i przywiózł od razu do Polski.
Na pytanie, czy wie, jaka była ich zawartość, powiedział, że nie wie, że ktoś z rodziny się nimi zajął. Żadnego więcej komentarza nie dał.
Najważniejsze dla nich było zachowanie się sygnetu rodowego Skąpskich, który wrócił do córki do Krakowa.
Dobrej nocy!
Pozdrawiam
@PROPATRIAN
Te procedury identyfikacyjne są opisane w większości relacji rodzin - schemat jest ten sam, szczegóły nieco inne.
Pierwsza chyba publicznie zaczęła mówić o tym Z. Kurtyka, potem M. Wassermann i potem posypały się inne relacje.
Mnie w tych wywiadach (nie wszystkie jeszcze przeczytałam) zastanowiła czujna i dyskretna opieka (chyba!) ludzi ze służb nad poszczególnymi grupami rodzin. To byli psycholodzy, jacyś mniej lub bardziej oficjalni doradcy, którzy utrzymywali z rodzinami bardzo bliskie kontakty od 10.04. i trwały one bardzo długo.
Tylko przypuszczam, że mieli m.in. wpływać na postawę tych środowisk wobec różnych spraw (ZP, media, stosunek do rządu, do samej "katastrofy" itd.). Może mieli wpływ także na wzajemne relacje między poszczególnymi grupami rodzin...
Sporo przed nami pracy :)
Pozdrawiam Cię serdecznie
@AMELKA222
To lekka poszlaka, w zasadzie niewiele wnosząca. Oznaczało by to jednak, że zwłoki przywożono nie z okolicy Siewiernego.
A co dowodów, u Szojgu... realność dotarcia do nich na tą chwilę równa się zeru. Być może bezposredni wykonawcy także zostali juz zanihilizowani. Nie liczył bym na to, że uda się cokolwiek stamtąd uzyskać. Pozostaja inne kierunki - np. zdjęcia satelitarne. Prof. Cieszwski zapowiedział, że będzie kontynuował swoje badania. To bardzo dobra wiadomość.
Pozdrawiam.
@AMELKA222
Zebranie szczegółowych opisów pobytu w "morgu" potrzebne. Z tego co pamiętam to działania urzędników były zorientowane na zamęczenie krewnych. Dobrze by wyłapać relacje rodzin które ewidentnie rozpoznały bliskich a nie ich przedmioty.
Co do tirów. Tir to ja rozumiem duży ciągnik z naczepą 20-30 tonową. Może Skapski nazwał tirem coś mniejszego? Może masz zdjęcie sat dziedzińca prosektorium. Do manewrowania taką ciężarówką to trzeba sporo miejsca.
Jak pisałaś do przewozu rzeczy to zwykła ciężarówka by wystarczyła. Założyłbym, że tak nazwali ciężarówkę.
Świadkowie wiedzieli, że tam są rzeczy ofiar bo ktoś im tak odpowiedział. Ale jakich ofiar?
ps.
mam notkę ogólną.
@JERZY KORYTKO
Podzielam tę nadzieję :)
Pozdrawiam
@PIKO
Też myślałam o zebraniu w jednym miejscu wszystkich relacji rodzin i świadków procedur identyfikacyjnych w Moskwie i o dokładniejszym ich przeanalizowaniu. Mogą wyjść różne zależności - jeśli postawimy właściwe pytania temu materiałowi.
Teraz TIR-y.
Zdjęć wewnętrznego dziedzińca moskiewskiej kostnicy nie mam. Mam cały budynek z widokiem od ulicy:
Uploaded with ImageShack.us
Tu od strony łącznika:
Uploaded with ImageShack.us
(TIR-y w nast. kom.)
TIR-y, samochody ciężarowe
Uploaded with ImageShack.us
A tutaj ciężarowe z oznaczeniami MCzS:
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Jeśli to były pojazdy z MCzS - wszystkie mają takie same oznaczenia (paski): ciężarowe, osobowe, busy, inne.
W Moskwie było wielu Polaków na identyfikacjach.
Może ktoś przeczyta tę notkę i napisze, czy na wewnętrznym dziedzińcu IMS widział takie samochody.
MCzS jest jednak tylko podejrzeniem: w rękach S. Szojgu od początku znajdowały się wszystkie decyzje; jego ludzie byli pierwsi na miejscu; jego służby psychologiczne (a w zasadzie jego córki pracującej w dowództwie MCzS ) były i w Smoleńsku i w Moskwie; "brudnoniebieskie" uniformy widziane w budynkach IMS w Moskwie (jedna z relacji u Torańskiej) mogły również należeć do funkcjonariuszy MCzS...
@PIKO
Uploaded with ImageShack.us
bud. 1. = administracja, laboratoria
bud. nr 2 = część morfologiczna, prosektoria
bud. 3. = zakład pogrzebowy
* wjazd boczną bramą dla samochodów pogrzebowych, karawanów, innych
@AMELKA222
IMS w Moskwie-Kotliakach należy do ros. Ministerstwa Zdrowia (pamiętamy Golikową, min. w rządzie Putina w 2010...) - Departament m. Moskwy.
http://www.specritual.ru/morgi/88-sud-morg-kotliakovskiiy
Jeszcze zdjęcia z IMS w Moskwie-Kotliakach
Uploaded with ImageShack.us
Część bramy:
Uploaded with ImageShack.us
Jedno z pomieszczeń:
Uploaded with ImageShack.us
IMS - uzupełnienie
Niezależnie od tego, jak i kiedy wyjaśnią się wszystkie zagadki związane z tą datą oraz gdzie ostatecznie - i zgodnie z prawdą - zostanie wskazane miejsce kaźni członków polskiej delegacji prezydenckiej, to do tego właśnie budynku członkowie rodzin przybywali z Polski i tutaj przeżywali swoje najbardziej traumatyczne chwile.
Do 10.04.2010. placówka ta nie działała jeszcze. Jej prawidłowa i pełna nazwa: Ekspertyzy Medyczno-Sądowe, Moskwa-Kotliaki.
Nazywana jest także Sądowo-medyczną kostnicą "Kotliakowskij", Biurem ekspertyz sądowo-medycznych nr 13 lub Kostnicą nr 3 Moskwa-Kotliakowo.
Pracę zainaugurowano tu przyjmowaniem ciał Polaków "z katastrofy w Smoleńsku 10.04.2010."
Dokładnych dat dziennych i trybu przyjmowania ciał nie podaje się jednak w informacji, która może pochodzić z 12-14.04.2010.:
http://www.prof-ritual.ru/news-view-400.html
Podaje się natomiast nazwisko szefa Biura ekspertyz sądowo-medycznych nr 13: był nim wówczas Władymir Żarow, który już w niedzielę 11.04. wygłosił publiczne oświadczenie o możliwościach identyfikacyjnych ciał (15-20% możliwych identyfikacji od razu, pozostałe wg DNA i badań kryminalistycznych).
Jeśli placówka jest finansowana z budżetu państwa (ministerstwo zdrowia), jego (Żarowa) bezpośrednią przełożoną była Tatiana Golikowa, wyżej - W. Putin.
@AMELKA222
Czy chodzi o ta samą placówkę czy może jednak inną???
http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/fakty/news-identyfikacja-cial-ofiar-bedzie-nielatwa,nId,272001
W. Żarow
Uploaded with ImageShack.us
Wywiad z nim: 26.08.2011
http://www.pravda.ru/society/how/26-08-2011/1081644-zharov-0/
Uploaded with ImageShack.us
Opowiada tutaj o Smoleńsku:
s. 2: http://www.pravda.ru/society/how/26-08-2011/1081644-zharov-2/
"Pytanie: - Byłeś zaangażowany w innych głośnych sprawach , w tym w tragedii pod Smoleńskiem z TU-154 . Powiedz nam o tym.
W. Żarow: - Ja kierowałem pracą naszych ekspertów, którzy przeprowadzili badania tych, którzy zginęli w Smoleńsku . Po raz pierwszy zetknęliśmy się z tym, że wszystkie ciała trafiły do nas w lodówkach (в рефрижераторах) MCzS .
MCzS bardzo dobrze się spisało, na nich spadła najcięższa praca, a myśmy prowadzili jedynie badania medyczne. Naszym głównym zadaniem była identyfikacja ciał. Musieliśmy zebrać części ciała by móc odda je ziemi . Zestawiliśmy fragmenty ciał wg DNA i złożyliśmy je.
Pytanie: - Ile czasu zajęło ci wykonanie badań ofiar katastrofy lotniczej ?
W. Żarow: - Dwa tygodnie ciągłej pracy , a następnie był potrzebny dodatkowy czas na napisanie ustaleń odnośnie każdego zmarłego - dla Komitetu Śledczego .
Pytanie: - Czy pobieraliście materiał genetyczny od wszystkich bliskich wszystkich ofiar ?
W. Żarow: - Tak , oczywiście,strona polska dostarczyła nam próbki tkanki biologicznej od krewnych, ale DNA Polacy powtórnie sprawdzali .
Pytanie: - O ile wiem, nie było wiele roszczeń/pretensji/błędów ?
W. Żarow: - Mówiło się , że pomieszało się nam w dwóch lub trzech wypadkach, ale to była wina po stronie polskiej .
Pytanie: - Kiedyś to było nie do pomyślenia , tak wiele ofiar ...
W. Żarow: - Kiedyś po prostu nigdy nie mówiło się publicznie o żadnych błędach. W 1974 roku rozbił się na przedmieściach Moskwy TU- 114 , również było wiele ofiar , ale informacja ta została ukryta, niczego nie zdradzano. Nasi eksperci przychodzą tam."
=====================
Musimy więc szukać lodówek/chłodni oznakowanych jako pojazdy MCzS
@AMELKA222
Wszystkie mają oznaczenia resortu Szojgu
@AMELKA222
Na ich stronie jest link do googlemap i widać, że coś tiropodobnego tam stoi. Miejsca jest dosyć na duże ciężarówki z naczepą.
@GUCAN
Mowa jest w tej relacji o placówce prowadzonej przez Żarowa.
Kotielniki - to widocznie dawny Carycyn lub obie nazwy funkcjonują równolegle.
Tak, to ta sama placówka i ten sam gmach.
Pozdrawiam
@PIKO
To samo się układa.
Tak, w rejonie bramy pod filarami podtrzymującymi łącznik między dwoma budynkami stoi coś większego, w kolorze ciemno-żółtym. Pierwsze moje skojarzenie: ciężarowy pojazd MCzS, ale to trzeba by było powiększyć i dokładniej sprawdzić.
Te chłodnie nie dają mi spokoju.
Żarow twierdzi, że wszystkie ciała były do nich przewiezione w chłodniach MCzS.
Na Domodiedowie trumny z helikoptera wkładane były jednak do ciężarowego samochodu MCzS, który chłodnią chyba nie był. Chłodnie są inaczej budowane i mają zwykle kilka bocznych mniejszych drzwi, by wewnątrz temperatura była stała. A ciężarówka na lotnisku była normalna, z otwartymi dużymi drzwiami tylnymi, do wewnątrz wchodzili po kolei niosący trumny i je tam pakowali.
Jeśli chłodnie - to chyba nie trumny!
Wszystko wskazuje na to, że na Domodiedowo przywieźli po prostu same puste trumny i mnóstwo jakiś płaskich kartonowych paczek, by tam zakończyć "medialny pokaz dla kamer"?
Złapalibyśmy ich więc na kolejnym przekręcie.
Andrzej Duda mówił prawdę: ciała do kostnicy w Moskwie przywożono w czarnych workach i samochód, który widział musiał być chłodnią z oznakowaniem MCzS.
Zdjęcia z Domodiedowa:
http://lamelka222.salon24.pl/284289,ciala-polskich-ofiar-na-podmoskiewskim-lotnisku-zdjecia
Dyskusja o trumnach i trumiennym matrixie:
http://lamelka222.salon24.pl/532324,te-trumny-czerwone
@GUCAN
@PIKO
Uploaded with ImageShack.us
@AMELKA222 20:05
Cytuję:
"Pracę zainaugurowano tu przyjmowaniem ciał Polaków "z katastrofy w Smoleńsku 10.04.2010." "
Jeśli dobrze zrozumiałem, to wygląda na to, że obiekt był przygotowany na specjalną okazję.
Pozdrawiam
@KORMORAN321
Na to wychodzi.
Już kiedy Kopaczowa z Moskwy (sprzed tego budynku) mówiła, że obiekt nie we wszystkim jest zakończony, że jest nowy, że są pewne trudności - już zapalało się czerwone światełko...
Można było pomyśleć, że to jakaś firma-krzak...
Pozdrawiam również
@AMELKA222
W. Żarow - biografia
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Ur. w 1939, studia medyczne w Moskwie uk. 1963, od 1965 w instytutach medycyny sądowej, badania nukleidowe i transplantacji, profesura 1979, cały czas pracuje w Moskwie.
Udział w zagranicznych wyjazdach: 1977-1980 w Etiopii, W. Brytanii i we Włoszech. Jest profesorem tytularnym, nadal aktywnym zawodowo, głównym szefem działu ekspertyz medycyny sądowej w Moskwie (a więc i w FR).
Ostatnia, wymieniana w bibliografii dorobku naukowego, praca - z 2005
W 2010 r. ma 71 lat.
Od 1991 pełni funkcję szefa Biura ekspertyz medycyny sądowej (do 2012) i głównego eksperta ros. Ministerstwa Zdrowia. Jest głównym organizatorem całej moskiewskiej instytucji medycyny sądowej w dziale ekspertyz.
Jego dziełem osobistym jest wybudowanie całego kompleksu nowego centrum Moskwa-Kotliaki (Carycyno).
Koszt 1,5 mld rubli. Rocznie - ok. 95 tys. ekspertyz, 600 tys. analiz genetycznych.
Ta stała, ponad 20-letnia działalność w resorcie ros. Ministerstwa Zdrowia, daje mu znacznie silniejszą pozycję, niż każdemu kadencyjnemu ministrowi. Więc T. Golikowa nie jest tutaj wcale postacią istotną, chociaż brylowała - jak E. Kopacz- w kwietniu 2010 przed kamerami tv.
Ponad 70 lat życia w systemie sowieckim i trwała pozycja w każdym dochodzeniu śledczym powiązanym z ofiarami, ostatnie słowo oddaje temu właśnie człowiekowi. Tak przynajmniej było w 2010 r.
@GUCAN
Biuro ekspertyz medycyny sądowej powstało przy min. zdrowia w 1991 i Żarow nim kierował od początku. Ale mieściło się w innym miejscu. W kwietniu 2010 rozpoczęło działalność w nowym obiekcie, o którym tutaj cały czas mówimy, i całe to nowe centrum jest efektem starań Żarowa.
Pytanie: czy był poinformowany o tym, co się wydarzy i w co wchodzi 10.04.2010.?
Bo jeśli tak, to w wywiadach prasowych może najzwyczajniej kłamać! Mieszać szczegóły, podawać nieprawdziwe fakty, przekręcać coś ważnego.
@AMELKA222
http://www.forens-med.ru/pers.php?id=46
@CISZO :)
@AMELKA222
Poza tym, że o niczym szczególnym? Z kazdego miejsca globu mogli ciała zwozić "lodówkami". Odrobina wysiłku - nie potrafi pani oddzielić informacji ważnych, powiedzmy - od ważniejszych? Pozory mylą....
@JERZY KORYTKO
Osobiście bardzo się cieszę, że przynajmniej Pan posiadł tę zdolność w sposób perfekcyjny i że notki Pana są smoleńskim źródłem Aretuzy.
Ale z Pana uwagi wynika, że nie ma Pan raczej częstego kontaktu z analizami, jako takimi.
No cóż, Pan Bóg nierówno rozdaje talenty.
@AMELKA222
Z analizami jako takimi - rzeczywiście nie. :)
Pzdr.
@JERZY KORYTKO
- nazwisko głównego szefa "ekspertyz sekcyjnych" w Moskwie
- że głównym dostawcą ciał do IMS było MCzS S. Szojgu, co oznacza, że MCzS trzymało wszystko w swoim ręku od początku do końca
- że wszystkie relacje filmowe i zdjęciowe z trumnami, z Domodiedowa, to fałszywki i elementy inscenizacji
- że są świadkowie (Polacy w Moskwie na identyfikacjach), którzy mogą potwierdzić lub zaprzeczyć oświadczeniom Żarowa w sprawie chłodni MCzS.
Uważam, że to wcale nie mało, jak na jedną notkę :)
Pozdrawiam
@AMELKA222
Ten Pan nie tylko pozbawiony jest talentu, ale wykazuje kłonności do manipulacji faktami.
Ostatnio zarzucał u siebie na blogu stronie rzadowej, ze znając wcześniej czas katastrofy:
"Z udostępnionych zapisów rozmów telefonicznych z dnia 10 kwietnia przez Centrum "Operacyjne MSZ wynika, że min. Sikorski dowiedział się o katastrofie o godz. 8:48.
Przez kilka tygodni pozwalano Rosjanom podawać, dla im tylko znanych powodów, kłamliwą wersję o czasie 8:56. "
Ja mu przedstawiłem dowód na to, ze A.Macierewicz wiedział jeszcze wcześniej niż R.Sikorski(8:47):
http://vod.tvp.pl/audycje/publicystyka/misja-specjalna/wideo/05052010/1697595
i też milczac pozwalał okłamywać Polaków.
J. Korytko odpowiedział:
@35STAN
To nie jest notka na ten temat. Nie sposób wszystkie elementy zawrzec w krótkiej(starałem sie by tak było - i tak jest za długa) notce.
Chciałem zwrócić uwage na fakt milczenia tych, których obowiązkiem było rzetelnie informować o sprawie. To, że i inni znali, wiedzieli - i milczeli - to druga sprawa. Może Pan to opisze. pzdr.
JERZY KORYTKO9.11 13:30
Potem, gdy już mu zwróciłem uwagę na temat A.Macierewicza, na moim blogu powtórzył swoje manipulacje, pisząc:
"W tej sprawie jest inny ważny element - otóż udowodnionym jest, że o czasie innym niż 8:56 wiedział min. Sikorski (a jak i on - to rząd) wiedziała prokuratura wojskowa - i przez całe tygodnie milcząco akceptowali rosyjskie fałszerstwo."
@35STAN
@PIKO
Ja tu odniosłem się do postawy J.Korytko, komentując to co Gospodyni bloga napisała do J.Korytko, wytykając mu niedostatki jego osobowości.
Uważasz, że wytykając czyjeś nieczyste zachowania, w dyskusji blogerskiej, uprawiam donosicielstwo?
Masz dziwne podejście do blogerskiej debaty.
@35STAN
Nie unoś się, bo Ci kangur pęknie :).
@PIKO, @35 Stan
Bloger Korytko dość niedawno stał się wyznawcą maskirowki/inscenizacji i ma jeszcze sporo do nadrobienia :)
Z poprzedniego wcielenia bycia zwolennikiem ZP-AM została mu jeszcze maniera pouczania wszystkich o tym, jak powinno się badać kwestie smoleńskie.
Pozdrawiam obu Panów :)
@PIKO
Złośliwości mógłbyś sobie darować, bo pamiętaj powiedzenie: "nie czyń tego co Tobie samemu nie jest miłe".
Chłodnie MCzS
http://specfurgon.promavto.net/specavtomchs/posex
Poniżej - tylko elementy do zainstalowania tuż za kabiną kierowcy:
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Chłodnie cd.
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Prośba do Czytelników obecnych w Moskwie na identyfikacjach
Chodzi zarówno o samochody-chłodnie, jak i o ciężarówki.
@AMELKA222 14:27
Ja to rozumiem, oni są pod presją ZP i choćby z tego względu nieufni w stosunku do anonimowych apeli.
@35STAN
Amelko,
art. 14 § 2 Oskarżyciel publiczny może cofnąć akt oskarżenia do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej. W toku przewodu sądowego przed sądem pierwszej instancji cofnięcie aktu oskarżenia dopuszczalne jest jedynie za zgodą oskarżonego. Ponowne wniesienie aktu oskarżenia przeciwko tej samej osobie o ten sam czyn jest niedopuszczalne.”
Możliwa jest następująca kombinacja: prokurator wnosi akt oskarżenia do sądu, ale nie chce oskarżać oskarżonego, dlatego żeby uniknąć kontroli zażaleniowej, która byłaby możliwa w przypadku odmowy wszczęcia śledztwa albo umorzenia wszczętego śledztwa, wniesie akt oskarżenia i go wycofa. A jeśli przewód sądowych zostanie rozpoczęty, tzn. zostanie odczytany akt oskarżenia, prokurator będzie musiał tylko zapytać oskarżonego o zgodę na wycofanie aktu oskarżenia i uniknie jakichkolwiek przykrych następstw - nie będzie możliwa kontrola zażaleniowa, nie będzie możliwy sprzeciw. Piękne, prawda?
MCzS
"MCzS bardzo dobrze się spisało, na nich spadła najcięższa praca, a myśmy prowadzili jedynie badania medyczne."
Co takiego więc funkcjonariusze resortu S. Szojgu robili na miejscu zdarzenia - obojętnie, gdzie ono się znajdowało i co tam się naprawdę stało - zastępując w tych działaniach sądowych medyków?
Jakie w tym zakresie procedury obowiązują w Rosji?
Opowiada o tym Żarow, bo pytanie dziennikarki dotyczyło także zakresu czynności wykonywanych przez ludzi z pionu medycyny sądowej:
"- Zgodnie z przyjętymi normami , każdy wydział policji powiatu ma grupę dochodzeniową, która podróżuje do wypadku w obrębie tego powiatu ( jest ich dziesięć w samej Moskwie) i ma w swoim składzie eksperta medycznego . Oczywiście ekspert ten przyjeżdża na miejsce z innymi pracownikami operacyjnymi. Jeśli istnieje podejrzenie morderstwa, jadą również prokuratorzy, ale prokuratury nie mają u siebie medyków sądowych. Każdego dnia jest teraz codziennie na służbie 11 ekspertów medycyny sądowej, a np. przed rokiem 1994 tylko jeden był na służbie w departamencie policji . Ale wówczas było znacznie mniej zdarzeń . Teraz średnia dla powiatu to 2-3 wyjazdy dziennie.
Pytanie: - A jak długo pracuje ekspert na miejscu ?
Żarow: - To zależy od charakteru zdarzenia. To mogą być trzy lub cztery godziny, lub więcej .
Pytanie: - Na czym polega praca eksperta? Fotografuje się przede wszystkim miejsce zbrodni?
Żarow: - Są to specjalne, kryminalistycznych fotografie . Zadaniem eksperta medycyny sądowej jest - po popełnienia zbrodni - sprawdzenie, czy nie ma jakiś szczególnych, od razu widocznych, uszkodzeń ciała, czy są na miejscu wszystkie dowody, które są istotne dla sprawy.
Ekspert medycyny sądowej działa przede wszystkim jako lekarz, choć zwykle są przed nimi np. ratownicy z pogotowia ratunkowego, które pierwsze przyjeżdża na miejsce. Ci "przedlekarze udzielają żywym pierwszej pomocy. Jeśli, z jakiegokolwiek powodu, pierwsza pomoc nie przychodzi , to pierwszym zadaniem eksperta jest ustalenie przyczyn śmierci. Następnie ekspert stwierdza widoczne uszkodzenia ciała ludzkiego i próbuje wstępnie określić przyczyny śmierci.
Na miejscu nie można stosować zaawansowanych technik - stosuje się jedynie wizualne i ogólne rolę badania ofiary (na przykład, ustalając temperaturę ciała za pomocą specjalnych termometrów) . Końcowy wniosek o przyczynach śmierci może być wydany tylko w sali sekcyjnej po poważnych i wymagających złożonej aparatury badań laboratoryjnych . To jest zawsze duża liczba pytań i wątpliwości, więc należy odpowiedzieć na nie na podstawie badań laboratoryjnych . Dopiero po tym można wyciągnąć wnioski, w szczególności na temat przyczyny śmierci. Często używamy używamy mikroskopów operacyjnych , aby zobaczyć szczegóły. Następnie wysyłamy otrzymane materiały biologiczne do badania histopatologicznego w specjalnym laboratorium , w którym badane są pod mikroskopem i w inny sposób, aby zapewnić pełny obraz przyczyn zgonu."
http://www.pravda.ru/society/how/26-08-2011/1081644-zharov-0/
W wypadku otrzymywania przez moskiewskie prosektorium wszystkich ciał z chłodni MCzS, to zupełnie inni ludzie - niż sądowi medycy - musieli:
- porobić zdjęcia na miejscu
- wykonać wstępne medyczne oględziny ciał zgodnie z obowiązującymi procedurami i napisać raporty wstępne
- uznać/lub nie uznać znalezionych przy ofiarach przedmiotów/rzeczy za ważne z punktu widzenia postępowania dochodzeniowego, posegregować je - a przynajmniej załączyć do transportowanych ciał ofiar.
Mamy tutaj dwa pytania:
- co to byli za ludzie i jaką formację reprezentowali? MCzS? FSB? inne formacje specjalne?
- czy w ogóle wykonywali w/w czynności, czy zupełnie dowolnie - kierując się celami całej Operacji "Smoleńsk" - traktowali zarówno rzeczy przedstawiane rodzinom i bliskim ofiar w Moskwie, jak i nie tylko rzeczy...?
@AMELKO,
http://noweczasy.salon24.pl/547401,smolensk-10-04-10-szybko-szybko
Zapraszam Ciebie - i Twoich Gości.
I jeszcze raz dziękuję za inspirację - mam nadzieje, że nie napisałem żadnych głupstw.
@SAUELIOS
Czy tak samo będzie w momencie wejścia w życie znowelizowanego postępowania procesowego (nie wiem, czy z początkiem 2014, czy 2015).
Pozdrawiam serdecznie
Droga Amelko,
Znany mi ekspert w sprawach procedury karnej mówi o licznych wątpliwościach co do noweli, bo oprócz wspomnianego wyżej przepisu kuriozów jest więcej, np. niewystarczająca liczba obrońców z urzędu, by wspomóc oskarżonych w przeprowadzaniu dowodów (sąd tylko wyjątkowo będzie mógł przeprowadzać dowody, choć jest związany zasadą prawdy - ostatecznie zapewne i tak będzie musiał jakieś dowody przeprowadzać), wydawanie postanowień o umorzeniu postępowania sądowego przez referendarzy sądowych (zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego tylko sędziom zawodowym wolno wydawać decyzje w zakresie sprawowania wymiaru sprawiedliwości, a czy postanowienie o umorzeniu postępowania sądowego jest taką decyzją, czy nie? nie do końca wiadomo).
Pozdrawiam Cię serdecznie:-)
@PROPATRIANIE :)
Ciągle mamy za mało notek o aspektach prawnych. Tak jakbyśmy w ogóle pozbawieni byli świadomości prawnej. Jak dzikie ludy jakiegoś Bantustanu.
Bo tak właśnie traktuje nas wszystkich obecna ekipa: sama notorycznie łamie prawo i bezczelnie za nic ma wszelkie próby odwoływania się do niego przez obywateli. Wyroki sądów jedynie podtrzymują dobre samopoczucie tych łajdaków.
Pozdrawiam Cię serdecznie:)
@AMELKA222
Przeczytałem tut. dyskusję - przypomniałem sobie, że bardzo dawno temu podrzuciłem FYM-owi relację (chyba Prusa?) o tym, że widział w nocy z 10/11 z okien swojego hotelu (Nowyj) samochody-chłodnie, wjeżdżające na teren lotniska Siewiernyj. Będzie mi to trudno znaleźć, ale jak uznasz, że trzeba, to się przekopię przez własne komentarze...
Pozdrawiam Cię serdecznie (oj! "przepisałem" Twój tekst!)
@SAUELIOS
Nie jestem prawnikiem, ale odniosłam wrażenie, że nieśmiałe w tym programie próby zwrócenia uwagi na minusy tej nowelizacji wskazywały na jeszcze większe, niż obecnie, możliwości wygrywania spraw przez zasobnych przestępców (możliwości opłacenia wybitnego adwokata).
Takie przesłanie do mnie dotarło.
To, o czym piszesz (referendarze umarzający postępowanie sądowe!) dodatkowo wzmacniać będzie samowolę i uznaniowość niższego aparatu pracowników sądów.
Cui bono? Masz kasę i wpływy - masz korzystny dla siebie wyrok sądowy. A więc już teraz: hulaj dusza, piekła nie ma.
Ka-ta-stro-fa!
Pozdrawiam ze smutkiem :(
@c.d..nastąpił
http://tvp.info/magazyn/po-godzinach/smolensk-miasto-bohater/6998533
"Zasypiam około trzeciej w nocy. Wcześniej przez okno obserwuje jak przed bramą lotniska ustawia się sześć wielkich samochodów – chłodni."
@PROPATRIAN
Chłodnie były widziane na Siewiernym jeszcze za dnia (muszę ponownie przejrzeć zdjęcia).
Również J. Kaczyński podkreślał, że ciało brata było wyjątkowo zimne.
Gdybyś znalazł ten komentarz/link, byłoby to ważne uzupełnienie, ale gdyby to było kłopotem wrzucę Prusa w gógla :)
Pozdrowionka :)
Amelko,
W kwestii przeprowadzania dowodów rzeczywiście zachodzi problem. Zobaczy się, jak znowelizowany kpk będzie działać. Ale bardziej niż kpk boję się ustawy o psychuszkach, przegłosowanej przez 408 posłów. Senat ma szansę ją uwalić, a po Senacie prezio ma szansę ją odesłać do TK, ale w obliczu wzdęcia moralnego ("trzeba bezterminowo izolować tak zwanych groźnych przestępców" - tak jakby przestępcy inni niż krwawi zbrodniarze nie byli groźni) nie wiem, czy to zrobi. Posłowie wprowadzili do systemu prawnego pojęcie "osoby stwarzającej zagrożenie" (http://orka.sejm.gov.pl/opinie7.nsf/nazwa/1577_u/$file/1577_u.pdf sprawdź artykuł 1 ustawy o psychuszkach - dla pewności dodam, że każdą definicję legalną można dowolnie zmienić). To dopiero jest chore.
Serdeczne pozdrowienia
@PROPATRIAN
No to mamy kolejną sprawę:
do trzeciej w nocy wylądowały już w Moskwie dwa helikoptery na Domodiedowie - jeden przed północą (chyba tuż przed 23:00), drugi po 2:00. Miały rzekomo przywieźć wszystkie ciała.
Tak stwierdzono w raporcie MAK, tak relacjonowały to media i dotąd tego nie zakwestionowano.
Co więc na Siewiernym robiło 6 ciężarowych chłodni ok. 3:00?
My już wiemy, że na Domodiedowo nie trafiały 10/11.04. w oficjalnie podawanym czasie żadne ciała - tylko kartonowe paczki i puste trumny.
Mógł być jakiś lot niejawny nad ranem - ale wcale nie musiał być lotem ze Smoleńska, bo te oficjalne 2 loty, to prawdopodobnie zwykła ściema i kolejne kłamstwo smoleńskie. Z tamtejszymi ciężarówkami żaden lot do Moskwy nie musiał mieć nic wspólnego.
Trzeba założyć, że ciała i rzeczy ofiar były transportowane do Moskwy drogami lądowymi.
Z kolei - zabezpieczanie aprowizacji dla pracujących na Siewiernym ekip i dla Putina i jego gości na niedzielę 11.04. (pożegnanie trumny LK - też chyba nie wymagało aż 6 ciężarówek.
@AMELKA222
"kapitalne cytaty, wielkie dzięki."
FREE YOUR MIND21.01 13:2
(też wrzuciłem w gugla)
@PROPATRIAN
@JERZY KORYTKO
http://jerzy.korytko.salon24.pl/547295,nowe-dowody-w-sprawie-smolenskiej-katastrofy
proszę, by nigdy więcej nie komentował Pan na moim blogu.
Inaczej - ban!
@SAUELIOS - 20:37
@AMELKA222 21:42
@
• @ANDRZEJ TOKARSKI
Znam także uprzednie rozważania na ten temat na blogu FYM. Być może i pańskie notki/komentarze na ten temat również czytałem.
Jedna, zasadnicza różnica. FYM tkał siatkę scenariusza swojej wersji "maskirowki" z dziesiątków, albo i setek elementów. W których obok elementów prawdziwych umieszczano jakieś (moim zdaniem celowo) konfabulacje. Cel oczywisty. Podobny do tych wersji maskirowki z rosyjskiej przestrzeni internetowej. Ośmieszyc i na wieki odstręczyć od tego kierunku dociekań. To celowa, agenturalnie motywowana robota -wg scenariusz "ucieczka do przodu". I prawie im się udało.
Ale teraz jest diametralnie inna sytuacja. Za moimi (i innych) wnisokami stoją twarde dowody. Badania wybitnych specjalistów. To zmienia postać rzeczy.
Pozdrawiam.
JERZY KORYTKO15:33
971253
o więcej
o Odpowiedz
• @JERZY KORYTKO
pozostaje mi jedynie przytoczyć własny komentarz:
26.10.2013 22:20
@JERZY KORYTKO
praca FYM-a, to dwa etapy: do rozmowy z Jakuckimi na poważnie - i później, gdy moim zdaniem coś się zdarzyło. Coś, czego można się jedynie domyślać
JERZY KORYTKOMaskirowka umarła? Niech żyje inscenizacja!
pozdrawiam również
ANDRZEJ TOKARSKI15:49
10926
o więcej
o Odpowiedz
• @ANDRZEJ TOKARSKI
Pamiętam ten komentarz. Nie znam aż tak dokładnie wszystkich okresów aktywności blogerskiej FYM- szczególnie okresu "schyłkowego". Ale domyślam się o co Panu chodzi. Przecież w pewnym okresie nawet nie udawał, że wszystko co pisze traktuje poważnie. Były takie, groteskowe wręcz teksty. Nie mam pojęcia co się za tym kryło.
Pozdrawiam
JERZY KORYTKO15:57
971253
@JERZY KORYTKO - 15:33
Skopiowałam ten Pana komentarz - ku pamięci.
Gdyby nie komentował Pan na moim blogu, nie odezwałabym się.
Ale się odzywam i pytam: co Pana upoważnia do tego zdania?:
"FYM tkał siatkę scenariusza swojej wersji "maskirowki" z dziesiątków, albo i setek elementów. W których obok elementów prawdziwych umieszczano jakieś (moim zdaniem celowo) konfabulacje. Cel oczywisty. Podobny do tych wersji maskirowki z rosyjskiej przestrzeni internetowej. Ośmieszyc i na wieki odstręczyć od tego kierunku dociekań. To celowa, agenturalnie motywowana robota -wg scenariusz "ucieczka do przodu". I prawie im się udało"
i dalej:
"Ale teraz jest diametralnie inna sytuacja. Za moimi (i innych) wnisokami stoją twarde dowody. Badania wybitnych specjalistów. To zmienia postać rzeczy."
Następny megaloman na salonie?
Czy Pan w ogóle dobrze rozumie to, co Pan pisze?
AMELKA22217:55
19411929
• @AMELKA222
...oszczędź......... :)
ANDRZEJ TOKARSKI18:14
10928
• więcej
• Odpowiedz
• @AMELKA222
A pani? Co pani rozumie? Hę?
JERZY KORYTKO18:43
971257
• więcej
• Odpowiedz
• @JERZY KORYTKO 15:33
Lipiec 2013, FYM publikuje:
http://fymreport.polis2008.pl/wp-content/uploads/2013/07/FYM-TS-2.pdf
A tutaj całość publikacji FYM-a, oprócz bieżących notek i wywiadów u innych blogerów.
http://freeyourmind.salon24.pl/393348,komplet
W którym miejscu jest Pan ze swoją wiedzą wobec dr Pawła Przywary?
Obrzuca Pan człowieka błotem bez żadnych podstaw. Odrobinę pokory Szanowny Panie - POKORY!
KORMORAN32118:48
0289
• więcej
• Odpowiedz
• @ANDRZEJ TOKARSKI
W dyskusji, konfrontacji stanowisk, sporze, dopuszczalnym przecież - oczekuję argumentów. Inwektywy i połajanki mnie nie interesują. Vide - wypociny Amelki.
pzdr.
JERZY KORYTKO19:08
971257
• więcej
• Odpowiedz
• @KORMORAN321
Wypociny tej agentury, zorinetowane na sprowadzenie sprawy dociekań w sprawie katastrofy do absurdu - nie interesują mnie zupełnie. Z tych milionów stron, tysiąca teorii - wzajemnie sprzecznych - jaki jeden, najmniejszy detal udowodnił FYM?
Kiedyś (niedawno) zadałem pytanie jednemu z jego przybocznych, by takie "osiągnięcie" wskazał. Cokolwiek. Cisza do dziś.
To jest tak samo jak z wyszukiwarką google, jak zadasz niewłaściwe pytanie. Jak masz 1000000 wyników - to tak, jakby żadnego nie było.
Mam swoje zdanie ponadto dlaczego tak bardzo jego "teorie" były podobne do tych, które można było odnaleźć w rosyjskim internecie.
I już po pokorze.
JERZY KORYTKO19:18
971257
• więcej
• Odpowiedz
• Jak prowadził swoje "śledztwo" FYM
Był okres, kiedy całymi tygodniami wałkował to, co zeznał Wierzchowski albo Sasin czy ktokolwiek inny z otoczenia Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Całymi tygodniami. Doszukując się jakichś sprzeczności, z których nie wiadomo co miało wynikać.
Nigdy nic nie odnalazł - ale smród pozostał. Dlaczego to robił? Kierował uwagę głównie na winy kogokolwiek - ale tylko i wyłącznie z naszej strony?
Niby mówił o sprawstwie Rosjan - tyle, że swoje dociekania prowadził wyłącznie na polskim podwórku.
I to nie było oznaką agenturalnego ukierunkowania?.... zdrowia życzę.
JERZY KORYTKO19:31
971257
• @JERZY KORYTKO
Proszę wykonać ten wysiłek i otworzyć pdf z pierwszego mojego linka i zobaczy Pan, że to co w powyższej Pańskiej notce, jest tam na kilku pierwszych stronach.
KORMORAN32119:34
0289
• więcej
• Odpowiedz
• @KORMORAN321
Gospodarz ma długą tradycję zwalczania FYM'a razem z ekipą "gini".
Przefarbował się na "inscenizatora" i wygłasza teraz swoje epokowe "mądrości".
Żałosne!
AMELKA22220:05
19411936
• więcej
• Odpowiedz
• @JERZY KORYTKO - 18:43
Szanowny Panie,
wymiana opinii z Panem, to strata czasu.
Bez odbioru.
AMELKA22220:07
19411936
http://jerzy.korytko.salon24.pl/547295,nowe-dowody-w-sprawie-smolenskiej-katastrofy
@AMELKA222
Pewnie jako neofita w temacie maskirowki ma ją, jako autentycznie szurnięty, zdyskredytować.
"Różne nasza partia ma metody".
@ONE HIT WONDER, @Piko
@SAUELIOS, All
http://eprints.hist.pl/146/1/1943-03-31_nr3.pdf
Ciekawe ze tych przepisów prawnych nie idzie znalezć na stronie internetowej sejmu RP
Nigdy nie nabyli prawa by sprawować rządy w RP, ani w 1944/45r ani w 1989r i to jest główny problem III RP
@GUCAN
"Zasady konstytucji marcowej" - Rady Państwa nie było w konstytucji marcowej, n'est-ce pas?
@AutorAmelko, 19,28
"Żarow: - (...). Zadaniem eksperta medycyny sądowej jest - po popełnienia zbrodni -sprawdzenie, czy nie ma jakiś szczególnych, od razu widocznych, uszkodzeń ciała, czy są na miejscu wszystkie dowody, które są istotne dla sprawy.
Ekspert medycyny sądowej działa przede wszystkim jako lekarz"... etc...
Jak znam życie, to inne procedury obowiązują przy zbrodni, a inne przy katastrofie. I pewnie inne osoby zajmują się jednymi i drugimi zdarzeniami.
Interesujące więc może być jakie są ichnie procedury przy "zdarzeniu lotniczym", bo przecież tak klasyfikowali to, co się 10 kwietnia stało.
Może, na przykład, te ichnie procedury wcale nie przewidują wykonywania zdjęć w takich sytuacjach. Może wystarczają proste szkice na kartkach papieru, ot chocby takie, jak nam kiedyś GP pokazywała: ))
@
"Prezydent, podobnie zresztą jak premier, nie spełnia swoich zadań konstytucyjnych. Nie wypełnia obowiązków. Prezydent zdaje sobie w mojej ocenie sprawę, że gdy obywatele obserwują uroczystości na Pl. Piłsudskiego nie są w stanie identyfikować się z oficjelami, którzy biorą udział w obchodach. Również z prezydentem trudno się identyfikować. On zamiast podjąć działania, by rozwiązać dla Polski jakiś wielki problem, by dokonać wielkiej rzeczy dla kraju, by uleczyć chorobę państwa polskiego, proponuje nam bezmyślny śmiech. To jest coś zupełnie absurdalnego. Trudno to zaakceptować.
Dlaczego taką drogę obrał? Dlaczego polski premier i polski prezydent nie przedstawiają żadnej diagnozy i nie leczą? Przecież mogliby w ten sposób zyskać prawdziwy szacunek i poparcie Polaków.
To jest dla mnie pewna tajemnica. Uważam, że ani prezydent, ani premier, ani ministrowie nie zachowują się tak, jak powinni. Pytanie dlaczego tak się dzieje, pojawia się, ale pozostaje otwarte. Były takie chwile, np. po opublikowaniu raportu MAK o Smoleńsku, w której była nadzieja, że polski premier stanie w obronie polskiej racji stanu. Jednak tak się nie stało. Ta władza ma wiele żenujących chwil, wspomnę choćby wizytę prezydenta Miedwiediewa w Warszawie, czy wizytę Bronisława Komorowskiego w Rosji. Wtedy nagradzał Rosjan za rzekomą akcję ratunkową po tragedii smoleńskiej.
Zapewne wiele osób powie, że wtedy wszystko wyglądało inaczej.
Teraz rzeczywiście można się tłumaczyć, że się nie wiedziało czegoś, że wszystko miało wyglądać inaczej. Jednak to świadczy o wielkiej naiwności. Obecnie wszystko jest jasne. Nie wiem dlaczego tak to wygląda, dlaczego nie ma podejmowania realnych wyzwań, wzmacniania podstawowych dla wszystkich wartości, dlaczego nie podejmuje się choćby próby załagodzenia podziału, jaki jest w Polsce. Zamiast tego proponuje się Polakom radość głupiego Jasia. Mówią nam: śmiejmy się, bawmy się, bądźmy dumni. Jednak dumni nie z realnych dokonań, tylko z pozorów stabilności. Forsuje się nam przekonanie, o czym mówił prezydent Komorowski, że "nikt na nas nie czyha". Władze mówią, że nie mamy przed sobą żadnych wyzwań. To jednak zupełnie nie koresponduje z sytuacją w Polsce, a także na świecie."
http://wpolityce.pl/wydarzenia/66773-prof-krasnodebski-prezydent-komorowski-zamiast-starac-sie-leczyc-chorobe-panstwa-proponuje-nam-bezmyslny-smiech-nasz-wywiad
@GUCAN
Czy na stronie sejmu są inne akty prezydenckie z okresu wychodźstwa od końca 1939 i nie ma tylko tych konkretnych z 1943?
Dzięki za ten link.
Pozdrawiam
Amelko,
http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/fakty/news-identyfikacja-cial-ofiar-bedzie-nielatwa,nId,272001
"Władimir Żarow oświadczył, że identyfikacja ciał ofiar katastrofy polskiego samolotu prezydenckiego będzie niełatwym zadaniem. Jego zdaniem utrudnia to fakt, że wielu zabitych doznało bardzo poważnych obrażeń. Niektóre ciała są zdeformowane, a częściowo nawet rozczłonkowane - dodał."
To "niektóre" sugeruje, że większość jest łatwo rozpoznawalna.
Tymczasem z zestawień, które pewnie nie zawierają pełnych danych ale wiekszość jednak tak, wynika, że:
http://zestawienia.salon24.pl/320740,4-lista-pasazerow-jakie-obrazenia-mialy-ciala
" Na 97 Pasażerów mamy dane o
- 33 osobach zidentyfikowanych przez bliskich
- 12 zidentyfikowanych po DNA "
Kolejna niespójność dotycząca Ofiar.
@EPITWO
Już uściślam i prostuję błędy w tłumaczeniu:
- dokładne sformułowanie pytania dziennikarki: "Na czym polega praca eksperta? Fotografuje się przede wszystkim miejsce przestępstwa? (В чем заключается работа эксперта? Он фотографирует место преступления) ?
Czyli: miejsce przestępstwa, nie zbrodni. Przepraszam za pomyłkę (freudowska, bo o zbrodni jestem przekonana).
- podobna pomyłka dotyczy zaraz następnego fragmentu: "Zadaniem eksperta medycyny sądowej jest - po popełnienia zbrodni - sprawdzenie, czy nie ma jakiś szczególnych, od razu widocznych, uszkodzeń ciała, czy są na miejscu wszystkie dowody, które są istotne dla sprawy."
(В его задачи входит фиксация места происшествия/b>, следов повреждений и всех вещественных доказательств, которые имеют отношение к делу.).
Tutaj błąd: miejsce zdarzenia, a nie miejsca zbrodni.
Wynikałoby więc z tego, że czynności, które opisuje Żarow, a odnoszące się do miejsca zdarzenia-miejsca przestępstwa mieszczą się w kategoriach przez niego opisywanych.
- Żarow: "Ekspert medycyny sądowej działa przede wszystkim jako lekarz, choć zwykle są przed nimi np. ratownicy z pogotowia ratunkowego, które pierwsze przyjeżdża na miejsce. Ci "przedlekarze udzielają żywym pierwszej pomocy. Jeśli, z jakiegokolwiek powodu, pierwsza pomoc nie przychodzi , to pierwszym zadaniem eksperta jest ustalenie przyczyn śmierci."
Sądzę, że opisane przez niego okoliczności wpisują się w kryteria wypadku-katastrofy-innego gwałtownego zdarzenia. Mowa jest bowiem o ratownikach i "przedlekarzach".
Tak go teraz rozumiem (pierwszy akapit jego wypowiedzi), że jedynie w przy podejrzeniu morderstwa przyjeżdża od razu prokurator z całą ekipą operacyjną. Może wcześniej, w poprzednich latach, inne było usytuowanie urzędowe medyków sądowych - może byli przy prokuraturze, nie wiem tego.
Ale reszta pasuje mi do działań w wypadkach i w katastrofach. Nie wiem, czy mam rację.
Poza tym:
z góry było oficjalnie rzekomo wiadomo, że na miejscu jest "kula ciał" (pozostajemy w ramach wersji oficjalnej).
Jedynie medycyna sądowa zajmuje się nierozpoznawalnymi szczątkami.
Można by się więc było spodziewać, że w takiej sytuacji z Moskwy - od Żarowa - powinna przylecieć na miejsce od razu właśnie grupa medyków sądowych i zarządzić przelot do Moskwy. Chyba - że Smoleńsk ma własnych...
Ale smoleńscy medycy pewnie się tym nie zajmowali skoro wszystkim zajęło się ministerstwo S. Szojgu.I to ich wozy przywoziły ciała do Moskwy.
Nie jestem pewna, czy w tym resorcie są również medycy sądowi. Nie wykluczałabym, bo MCzS jest (było w 2010) wieloprofilową służbą ratowniczą, która miała wszystko we własnych strukturach.
Pozdrawiam
@EPITWO
Masz rację - mamy różne rozbieżności.
Pewność można będzie uzyskać chyba dopiero po wszystkich ekshumacjach.
@EPITWO
wspomina o psychologach MCzS udzielających tam, w Moskwie, pomocy rodzinom i bliskim ofiar.
Więc kolejny wniosek po lekturze relacji u Torańskiej: ci w "brudnoniebieskich uniformach" byli z resortu Szojgu.
Nie dość, że byli pierwsi na miejscu inscenizacji z rana 10.04., to jeszcze odpowiednio kształtowali postawy rodzin i bliskich w procedurze identyfikacyjnej, kształtowali tam całą atmosferę. Nie zdziwiłabym się wcale gdyby to również ludzie Szojgu opowiadali Kopaczowej, jak "przekopują w Smoleńsku ziemię na 1 m głęboko i przesiewają każdą grudkę ziemi"...
Operacja "Smoleńsk" była więc przemyślana w każdym szczególe.
@AMELKA222
Jednak jak każde ludzkie działanie, nie mogła być idealnie przeprowadzona.
Wskazywałem kiedyś na przykład tego, że np. manipulacje z czasem lokalnym mogli nabrać ludzi, którzy wiedzę o wydarzeniach i programie uroczystości czerpali kanałami urzędowymi i poprzez medialny przekaz, ale zwykli ludzie, obserwujący wydarzenia naocznie czy nausznie, już nie podlegali tym wpływom i stąd u nich w relacjach godzina zdarzenia określana jest "około dziesiątej" a nie "około jedenastej", jak normalny człowiek określiłby czas 10:41.
Tej prostej konstatacji nie są w stanie pojąć wybitni naukowcy, dziennikarze i politycy, którym zadałem powyższą zagadkę do rozwiązania. Odpowiadają bardzo naiwnie: a to "ruski bardak, a to przejęzyczenie, a niektórzy twierdzą nawet, że "około dziesiątej" trafniej oddaje czas 10:41 niż np. ok.10:18 co ja podaję jako przybliżony czas inscenizacji.
@AMELKA222 11.11 21:52
Uzupełniam pozostałe komentarze ku pamięci:
@KORMORAN321
A ile jest tych stron ogółem? I co jest na pozostałych? Odlot do Mandżurii? Zabójstwo delegacji na lotnisku w Warszawie? I jak się w tej kupie bredni rozeznać?
Nie potrafi pan samodzielnie myslec, ot co.
JERZY KORYTKO11.11 21:41
971259
więcej
Odpowiedz
@JERZY KORYTKO
drogi Panie, FYMowi mógłby Pan co najwyżej temperować ołówki. Pan najpierw przeczyta, potem ocenia. Wobec pracy FYMa, Pańskie "badania" nie istnieją - zaś komentarze, które Pan popełnił wobec Amelki i Kormorana potwierdzają, że nie ma Pan żadnych narzędzi, by porywać się na takie oceny. Próbowałem to Panu delikatnie przekazać już poprzednio - cóż, nie załapał Pan, to teraz są skutki.
np z analizy wypowiedzi wymienionych osób wynika, że albo "nadzwyczaj oszczędnie gospodarują prawdą" - albo nigdy nie powinni znaleźć się na zajmowanych stanowiskach.
Ale to trzeba przeczytać i przemyśleć. Wtedy ew. negować, lub podejmować polemikę
Postawa: "nie czytałem, ale to stek bzdur" jest niepoważna
ANDRZEJ TOKARSKI11.11 23:03
10929
więcej
Odpowiedz
@ANDRZEJ TOKARSKI
Kiedy właśnie czytałem >>>> nie zauważył pan? Co Sasin albo Wierzchowski mówili? A czego nie? Bo tygodnie całe tylko o tym FYM pisał.
Wkoło Wojciechu było tylko o tym. Zapomniał Pan?
JERZY KORYTKO01:45
971259
http://jerzy.korytko.salon24.pl/547295,nowe-dowody-w-sprawie-smolenskiej-katastrofy
Pozdrawiam
@KORMORAN321
Ponieważ z Korytko wiele razy dyskutowaliśmy na jego blogu (jeszcze przed II KS, po której doznał on istnego olśnienia na rzecz inscenizacji w Smoleńsku), wydawało mi się, że to jest tylko kwestia wytłumaczenia temu człowiekowi, ile ma jeszcze do nadrobienia.
Ale się okazuje, że to tępa, zaprogramowana pała, dla której FYM i jego dorobek są nie do przełknięcia. I megaloman do potęgi n-tej.
Tu się już nic nie da zrobić, co dodatkowo potwierdzają wklejone komentarze z jego bloga.
Dzięki!
Pozdrawiam
@35STAN - 10:38
W przypadku rodzin i bliskich ofiar sprawa czasu smoleńskiego nie ma żadnego znaczenia.
Oni do Moskwy przybyli już poza tym "zagięciem czasoprzestrzeni" w Smoleńsku.
Ale wpadli w inną czarną dziurę: celowych utrudnień związanych z identyfikacją bezpośrednią, snutych opowieści przez ludzi MCzS i poddani zostali presji psychologicznej tych speców od "sytuacji nadzwyczajnych".
To tak jakby rodzina zamordowanego była pocieszana przez morderców i musiała zaufać dowodom, które oni jej przedstawiają.
Absurd jakiś do kwadratu!
Nie twierdzę, że to ludzie MCzS są bezpośrednimi sprawcami śmierci Polaków. Jeśli wszystko miało miejsce na terenie Rosji, to raczej zakapiory z FSB się tutaj włączyli. Ważne jest to, o czym pisaliśmy w 2011 analizując zadania GRU/FSB: oni mogą - zgodnie z rosyjskimi procedurami - wcielić się w każdą formację: nałożyć mundury strażaków, kitel lekarski, mundur MCzS i mogą mieć do dyspozycji wszystkie potrzebne loga i akcesoria tychże służb.
Na pytanie: kto jest kim w tym ruskim matrixie specsłużb?, nikt - poza nimi samymi - nie potrafi nigdy udzielić odpowiedzi.
Pozdrawiam
@AMELKA222
To samo dotyczy i ich klonów w Polsce.
Na portalu NE, Pani Krystyna Trzcińska zamieściła cały cykl notek na temat funkcjonowania tzw. "Nakazu politycznego" w kontekście tragedii smoleńskiej.
Oto linki do tych notek:
http://trzcinska.neon24.pl/post/81072,co-znaczy-fakt-ze-premier-tusk-nie-klamie-w-sprawie-braku-w-kwietniu-2010-r-oficjalnego-zgloszenia-wizyty-prezydenta-lecha-kaczynskiego-w-katyniu
http://trzcinska.neon24.pl/post/83760,nakaz-polityczny-prezydenta-rzeczypospolitej-polskiej-bronislawa-komorowskiego-w-sprawie-wraku-tupolewa-tu-154m
http://trzcinska.neon24.pl/post/88626,bronislaw-komorowski-jako-marszalek-sejmu-rzeczypospolitej-polskiej-powinien-odpowiadac-przed-trybunalem-stanu-za-wyslanie-poslow-na-smierc-dnia-10-04-2010-r
http://trzcinska.neon24.pl/post/88626,bronislaw-komorowski-jako-marszalek-sejmu-rzeczypospolitej-polskiej-powinien-odpowiadac-przed-trybunalem-stanu-za-wyslanie-poslow-na-smierc-dnia-10-04-2010-r
http://trzcinska.neon24.pl/post/88721,posle-ryszardzie-kalisz-powiedz-co-wiesz
Co do Pani opinii na temat manipulacji czasem lokalnym:
"Problem "czasu smoleńskiego" ciągle jest niejasny i w zasadzie do końca nie wiadomo dlaczego nic się tutaj nie zgadza. Dysponujemy jedynie podejrzeniami i hipotezami."
to moim zdaniem jest to już problem dość dobrze wyjaśniony i wiemy też, "dlaczego nic się nie zgadza".
Zgoda co do tego , że:"Dysponujemy jedynie podejrzeniami i hipotezami.", też jest niezupełna, bo mamy realne dane o czasie , jaki był przedstawiany przez niektóre media i na podstawie relacji świadków.
W przypadku "zbrodni rządowej" niech Pani nie oczekuje na tzw. dowody procesowe, bo ze względów oczywistych są one niedostępne(no chyba że ulegnie dekonstrukcji system w którym one funkcjonują, np. zmiana władzy na taką, której zależy na ujawnieniu prawdy).
Pozdrawiam.
@AMELKA222
http://www.itar-tass.com/c12/953212.html
Jeśli zestawimy to ze słowami ministra Sienkiewicza, który nazwał zachowanie J.Kaczyńskiego(brak jego i PIS-u na Marszu Niepodległości) tchórzostwem, to widać, ze przygotowywali jakąś większa prowokację.
Przeczytałem też na blogu Marka Sieniawskiego z Poznania coś takiego:
"Nie było za to Prezesa.
Nie był to dobry pomysł.
(Na marginesie – musi jednak uważać na siebie, HGW w rozmowie z TVN użyła, komentując jego wypowiedzi na temat Marszu, zwrotu – „Trzeba autora spytać, póki żyje”.
Brrr!
Głupia, czy coś wie?)."
http://sieniawski-marek.blog.onet.pl/
Pozdrawiam.
@35STAN
Odwołałam się jedynie hasłowo do czasu smoleńskiego, bo w omawianym tutaj problemie (rzeczy ofiar) nie ma on większego znaczenia.
Zgoda, że Pana próby uporządkowania kalendarium czasowego i propozycje Inthecloud są logiczne i spójne - niemniej, to są ciągle hipotezy.
Zgoda również co do tego, że specsłużby działające w Polsce, mogą się tak samo "klonować", jak ruskie FSB - co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
"W przypadku "zbrodni rządowej" niech Pani nie oczekuje na tzw. dowody procesowe..."
Zapewne, szanse na ich wyciągnięcie z sejfów (również z sejfów wywiadów) są zależne od zmian politycznych. Żyjemy jednak w czasach bardzo dynamicznych, z prawie pełną infiltracją środków komunikacji społecznej, więc i ilość śladów pozostawianych przez najtajniejsze służby jest dzisiaj znacznie większa, niż kiedykolwiek.
Po nitce do kłębka...
Bądźmy optymistami :)
Pozdrawiam
@35STAN
dzisiejsza notka MM:
http://mmariola.salon24.pl/547618,10-04-2010-jak-pojawiac-sie-i-znikac-w-czasie-i-przestrzeni
Jakby więc nie wszystko było jeszcze jasne :)
@AMELKA222 - znowu spóźniony jestem :)
ad: "No to mamy kolejną sprawę" - chyba nie, bo - o ile pamiętam - niektóre ciała "znalazły się" dopiero po trzech, czterech dniach; co innego, to fakt, pisano o tym (to jest pewnie w mojej e-bibl. o identyfikacjach)
ad: " linki do opracowań p. Trzcińskiej" - te "prawnicze" nic nie dadzą (powie się: niechlujstwo), te o Komorowskim w każdym innym kraju (np. w Bułgarii) doprowadziłyby do impeachmentu... A tak przy okazji: widziałem kiedyś fotkę Kom. jr-a: istny rabin; to dopiero: gensek J. był prototypem?
Czyli - jak nie ruski, to choć ruski jewriej. A napisałem kiedyś notkę (Dość!-ordynacja) o konieczności przedstawienia świadectw narodowościowych od 1919 poczynając...
Dzięki za miłe słowa!
@PROPATRIAN
@PROPATRIAN
Ten czy ów wie o rozmaitych patologiach, ale gdyby usłyszał o koncepcji maskirowki, zapewne zapytałby mnie, od kiedy mam te objawy.
@SAUELIOS (ALL) - to się Pan(stw)u spodoba:
A obie czerpią garściami z FYM-a (bez linków!) i przywalają mu mimochodem - domniemywam, że maskirowka za płotem...
" mam te objawy" - to wyjątkowo śliczne!
Pzdr
@PROPATRIAN
Co do transportu ciał do Moskwy (ale nie tylko): wydaje mi się, że coraz więcej może być nowych relacji, nowych szczegółów i wszystkie te dane trzeba będzie wzajemnie konfrontować.
Nic na dzisiaj nie jest pewne.
Pozdrawiam
@PROPATRIAN
http://micjarosz.salon24.pl/547758,smolensk-gdzie-lezy-przyczyna-zamachu-w-smolensku-2010
Zapytałam autora o źródła.
A druga?
@AMELKA222
Jak już wczoraj pisałem - maskirowka za płotem, trzeba wzmocnić odpór, trudno, służba nie drużba (chociaż w realu - drużba na całego).
P.S.
Jak bym wiedział, jakie "logo" się pichci (nonsens, żeby takie coś na szpilce w klapę włożyć), to bym się w język ugryzł... (może sam sobie wykupię z 50 metalowych znaczków wg zapodanego przeze mnie pomysłu i rozdam - problem w bezpiecznej, czyt. anonimowej dystrybucji).
Pozdrawiam Cię słonecznie!
@Autor
niech se pani cos przemysli zanim pani bedzie pisac o tych tirach
nie wazne ile moze taki zabrac na maksa tylko wazne co on wiezie
ziemniaki sa ciezkie dla przykladu no to jeden by wystarczyl ale jakies walizki ubrania innne pakunki to niekoniecznie
poza tym to niekoniecznie byly ladowane na maksa
oj niby wykrztalceni ludzie ale zdrowego rozsadku to u was czasem malo
@BBARGOS
Na pewno nie ładowano na maxa - skoro tyle tych pojazdów tam było i "cały czas dowoziły rzeczy" do morgu.
A nie ładowano "pod sufit", bo nie załadowywano ciężarówek w jednym miejscu.
Przypomnienie o ładowności samochodów ciężarowych miało tylko uzmysłowić tę możliwość.
Proszę jeszcze wziąć pod uwagę: nie był to lot z pasażerami powracającymi np. zza oceanu, których bagaż zwykle jest duży.
Był to przelot jednodniowy, bez większego (lub nawet bez żadnego) bagażu osobistego.
Z relacji głównodowodzącego "zbieracza rzeczy" w Smoleńsku wiemy, że znalezione rzeczy wkładano worków, plombowano je, oznaczano i ładowano.
Kiedy mówimy o rzeczach osobistych, nie bierzemy pod uwagę np. dokumentacji samolotowej, wyposażenia statku powietrznego itp., tylko to co mieści się w tej właśnie kategorii. W przypadku niepełnej setki osób - nie mogła to być żadna kosmiczna ilość.
Pozdrawiam
@PROPATRIAN
@AMELKA222
Acha:
podrzuciłabyś FYM-owi ten link? http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/studio-wschod/wideo/10042010/1629871
To wyłapała MMariola, idzie to tak:
"15'08'' "Panie dyrektorze, co wiadomo już w tej chwili na temat tej katastrofy?"
Rusłan Puchow: "Rzeczywiście... przykrym jest to, iż polscy.piloci, chociaż dyspozytor rosyjski polecał wylot i opuszczenie obszaru smoleńskiego i wylot bądź do Mińska,
bądź do Moskwy, jednak piloci nie usłuchali i samolot wojskowy, rosyjski ił-76 z ochroną prezydenta Miedwiediewa był w tym obszarze 15 minut przed katastrofą.Po dwóch nieudanych próbach lą-, próbach lądowania samolot ił-76 powrócił z powrotem na lotnisko
Wnukowo."
@PROPATRIAN
@AMELKO,
@PIKO - DZIEDZINIEC WEWNĘTRZNY
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Widok od strony bramy:
Uploaded with ImageShack.us
Samochody MCzS
Poniżej ujęcia pokazujące te pojazdy: ciężarowe i osobowe - wszystkie z oznaczeniami MCzS:
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
MCzS
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
Już w samolocie...
Uploaded with ImageShack.us
CZEŚĆ ICH PAMIĘCI!
Link do zdjęć:
Samochody MCzS
To one mogły być widziane przez Polaków 13.04.2010. i potem.
.
Uploaded with ImageShack.us
Podpis Autora:
"22 kwi 2010, ciężarówki czekające na załadunek trumien"