
Spotkania z Ukrainą: O historii...

II RP - mapa językowa
Prof. dr hab. Eugeniusz Koko (Uniwersytet Gdański)
1.
Komu przyznałby Pan Profesor rację: R. Dmowskiemu czy J. Piłsudskiemu w
sposobie widzenia optymalnych dla Polski rozwiązań „kwestii
ukraińskiej” w 1918-1920? Które z nich natomiast można by uznać za
korzystniejsze dla Ukraińców aspirujących do pozyskania własnego
państwa?
-
Z tym przyznawaniem racji jest pewien problem. Biorąc pod uwagę fakt,
iż z wielu względów ukraińskie dążenia niepodległościowe zakończyły się
wówczas niepowodzeniem, bardziej
realistyczne było zapewne stanowisko Dmowskiego, zakładające powstanie
Polski dość rozległej terytorialnie także na wschodzie. Dmowski wierzył
zapewne, że Polska w dalszej perspektywie zdoła zasymilować Ukraińców,
choć trzeba również zaznaczyć, że dostrzegał siłę rozwijającego się
ukraińskiego ruchu narodowego. Piłsudski z kolei bardziej doceniał
aspiracje niepodległościowe Ukraińców, dostrzegał też korzyści z
istnienia wolnej Ukrainy, zwłaszcza w kontekście zagrożenia ze strony
Rosji. I on jednak nie brał pod uwagę możliwości pozostawienia po
stronie ukraińskiej Lwowa, a nieco później także pozostałej części
Galicji Wschodniej, licząc się z naciskiem polskiej opinii. Za głównego
wroga niepodległej Ukrainy uważał Rosję, nie doceniając chyba wagi
problemu Ukrainy galicyjskiej. Wybitny historyk ukraiński Iwan
Łysiak-Rudnicki wręcz stwierdził, że „swoim podbojem Galicji Wschodniej
zniszczył szansę na ukraińską niepodległość”, choć wydaje się, że
przyczyny niepowodzenia wysiłków niepodległościowych Ukraińców były
bardziej złożone.
2.
Co ukształtowało wzajemnie wrogi stosunek obu nacji: polskiej i
ukraińskiej w pierwszym okresie niepodległości II RP? Co w okresie do
1939?
-
Kwestia wzajemnej wrogości miała swoje uwarunkowania historyczne
sięgające korzeniami przynajmniej do XVII wieku, a więc do czasów
konfliktów Rzeczypospolitej z Kozaczyzną, zyskała jednak na ostrości w
drugiej połowie XIX wieku w okresie rozwoju ukraińskiego ruchu
narodowego, zwłaszcza w Galicji, gdzie głównym przeciwnikiem Ukraińców
byli Polacy zajmujący tam dominujące stanowisko polityczne. W chwili
upadku monarchii habsburskiej doprowadziło to do konfrontacji militarnej
odradzającej się Polski i tworzącej się Zachodnio-Ukraińskiej Republiki
Ludowej (ZURL), zakończonej w lipcu 1919 r. wyparciem wojsk Ukraińskiej
Armii Galicyjskiej za Zbrucz. Likwidacja ZURL i aneksja tego terytorium
przez Rzeczpospolitą przesądziła zasadniczo o negatywnym stanowisku
Ukraińców galicyjskich wobec państwa polskiego. W latach 20. postawę
taką prezentowało Ukraińskie Zjednoczenie Narodowo-Demokratyczne (UNDO),
najbardziej wpływowa wówczas siła polityczna wśród społeczności
ukraińskiej. Bardziej skrajne stanowisko zajmowała Organizacja
Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), powstała w 1929 r., posuwająca się do
działań terrorystycznych, czego najbardziej spektakularnym przejawem
była akcja sabotażowa z 1930 r. Odpowiedzią na nią była pacyfikacja
Galicji Wschodniej przez wojsko polskie przeprowadzona w tym samym roku,
wskutek czego relacje polsko-ukraińskie weszły w stan najwyższego chyba
napięcia w latach międzywojennych. Próba jego rozładowania podjęta
przez UNDO, dystansujące się od działań OUN, w postaci tzw. polityki
ugody (1935), nie przyniosła jednak spodziewanych rezultatów wobec
zaostrzenia polityki władz w kwestii ukraińskiej w drugiej połowie lat
30.
3. Czy do Rzezi Wołyńskiej mogło nie dojść? Co zdeterminowało tę falę bestialskich mordów na Polakach?
-
Wydaje się, że było to trudne do uniknięcia. Strona polska, mam tu na
myśli podziemne państwo, nie była skłonna do zrezygnowania z ziem
wschodnich, co uniemożliwiało porozumienie ze stroną ukraińską,
przyczyniając się do wzrostu jej determinacji w dążeniu do realizacji
własnego celu, jakim była niepodległa Ukraina. Pogłębiała ją przy tym
świadomość, że wojna zbliża się ku końcowi i należy zneutralizować
potencjalnego pretendenta do ustanowienia władzy w regionach wspólnie
zamieszkiwanych przez Ukraińców i Polaków w przeddzień decydujących dla
obu narodów wydarzeń. To, jak się wydaje, skłoniło UPA do podjęcia
antypolskiej akcji.
4.
Jak się prezentuje obraz aktywności nacjonalistów ukraińskich
współpracujących z III Rzeszą? Czy liczebnie były to duże środowiska?
Jak wyglądała geografia ich największej aktywności w latach II WW?
-
Trudno precyzyjnie określić wpływy OUN do 1939 r. Wydaje się, że
mieliśmy wówczas do czynienia z tendencją do ich wzrostu. Po 1939 r. jej
pozycja uległa wzmocnieniu m.in. przez fakt, że elita przywódcza innych
partii ukraińskich (m.in. UNDO, Ukraińska Partia
Socjalistyczno-Radykalna - USRP, Ukraińska Partia Socjal-Demokratyczna –
USDP) została w znacznej części deportowana w głąb ZSRR. Sprawiło to,
że OUN właściwie nie miała większej konkurencji, zwłaszcza w Galicji
Wschodniej. W latach II wojny światowej głównym terenem ich aktywności
był ziemie zachodnioukraińskie, choć starali się oni rozwijać swą
działalność (z mniejszym lub większym skutkiem) także na pozostałych
obszarach Ukrainy.
5.
Jaki wpływ na ukształtowanie się w Polsce negatywnych stereotypów
„Ukraińca-rezuna” miała strategia propagandowa władz komunistycznych w
ZSRS i w PRL oraz służb im podporządkowanych? Mam tutaj na myśli nie
tylko medialny kanał propagandy sowieckiej realizowanej przez w/w
służby, ale także całą sferę prowadzonych w Polsce badań naukowych w
oficjalnie działających placówkach badawczych i na uczelniach.
-
Propaganda władz komunistycznych upowszechniająca negatywny stereotyp
Ukraińca-rezuna miała zadanie ułatwione, albowiem trafiała na podatny
grunt, zwłaszcza wśród Polaków wywodzących się z południowo wschodnich
terenów II RP. Można też sądzić, że dość skutecznie trafiała do innych
grup polskiego społeczeństwa. Jeśli zaś chodzi o badania naukowe to
trzeba powiedzieć, iż ze względów politycznych (niechęć władz do
podnoszenia kwestii związanych z niepodległościowymi dążeniami
Ukraińców) w okresie PRL-u nie miały one dogodnych warunków do rozwoju.
Starano się wspierać tę „twórczość naukową”, która wpisywała się w nurt
peerelowskiej propagandy. Dla przykładu można tu wymienić choćby prace
Edwarda Prusa. Nie znaczy to jednak, że nie powstawały wówczas bardziej
wartościowe opracowania. Tak np. do dziś znaczną wartość naukową
zachowuje monografia Ryszarda Torzeckiego Kwestia ukraińska w polityce III Rzeszy 1933-1945 (Warszawa 1972).
6.
Dlaczego Symon Petlura nie przebił się na pozycję wiodącą w tradycji
ukraińskiego ruchu narodowego i nie on jest dzisiaj twarzą „Swobody”, a
jest nią portret i legenda S. Bandery? Dla części polskich środowisk
jest to ewidentny dowód na antypolski (a nie antybolszewicki czy
antyrosyjski) charakter ideowy współczesnych neobanderowców. Czy
podziela Pan tę opinię?
-
Wydaje się, że zadecydowało o tym kilka czynników. UPA pozostaje dla
Ukraińców niemal jedyną organizacją działającą na rzecz niepodległości w
latach II wojny światowej i po jej zakończeniu, kierowała przy tym swą
działalność głównie przeciwko ZSRR, państwa, które było jej grabarzem.
Symon Petlura z kolei w swych dążeniach niepodległościowych,
doprowadził, w umowie z kwietnia 1920 r., do odstąpienia Polsce Galicji
Wschodniej i Wołynia, a więc tych obszarów (mam na myśli głównie
Galicję), które do walki o niepodległość wniosły najwięcej zarówno w
latach 1918-1919, jak i w czasie II wojny światowej. Nie podzielałbym
więc tak do końca opinii o antypolskim charakterze współczesnych
neobanderowców, choć na pewno sprawa relacji polsko-ukraińskich wciąż
stanowi dla nich problem, nad którym powinni się bardziej pochylić,
pamiętając, że w interesie Ukrainy są dobre stosunki z Polską.
7.
Czy w postawach ukraińskiego ruchu narodowego jest jakaś symetria w
tradycji walk z bolszewikami-Sowietami i z Polakami? Czy któryś z tych 2
wątków dominuje? W polskiej optyce podkreśla się przede wszystkim wątki
antypolskie…
-
Jak już wyżej stwierdziłem, wydaje się, że z ukraińskiego punktu
widzenia takiej symetrii raczej nie ma. Należy wyraźnie stwierdzić, w
końcowych latach II wojny światowej i po jej zakończeniu to nie Polska
przyczyniła się do zniewolenia Ukrainy.
8.
Co ze stosunkiem nacjonalistów ukraińskich do Niemców-Niemiec-III
Rzeszy i do współczesnego państwa niemieckiego? Jak współczesny
nacjonalizm ukraiński definiuje tę postawę – i tę historyczną, i tę z
dnia dzisiejszego?
-
W ukraińskim ruchu politycznym Niemcy nierzadko były postrzegane jako
ta siła, która może wspomóc Ukraińców na drodze do niepodległości. Taka
orientacja była widoczna zarówno w czasie I, jak i II wojny światowej.
Stanowisko współczesnego ukraińskiego nacjonalizmu, jeśli to pojęcie
utożsamiać z partią – Swoboda, nie jest mi, niestety bliżej znane.
9.
Jest jeszcze grupa pytań terytorialnych. Zamknę ją hasłowo w
„Zakerzońskim Kraju”, ale wiem, że to sprawa bardziej złożona. Pytanie
jest takie: jakie są podstawy historyczne i prawne dla formułowania tych
terytorialnych aspiracji? Czy powinniśmy aspiracje te traktować w
kategoriach mrzonek quasi historycznych snutych wśród ukraińskich
narodowców (jak np. „Polskę od morza do morza” polskiego ONR z lat 30.
XX w.) i nie przywiązywać do nich większej wagi, czy też sądzi Pan, że
trzeba się do nich odnieść z całą powagą, bo mieści się w nich główne
jądro rewizjonizmu ukraińskiego, które przywódcy ukraińscy będą chcieli w
sprzyjających im warunkach w pełni zrealizować?
-
Zwykle tak jest, że ruchy nacjonalistyczne w swej argumentacji sięgają
do historii, znajdując w niej uzasadnienie dla swych terytorialnych
aspiracji. Tak się też dzieje i w tym przypadku. Przywołując dzieje
pogranicza polsko-ruskiego z czasów średniowiecza, można by zapewne
znaleźć jakieś uzasadnienie dla ich stanowiska. Nie traktowałbym tego
jednak zbyt poważnie. Myślę, że strona ukraińska jest świadoma znaczenia
dobrych stosunków z Polską, których podstawą jest wzajemne uznanie
wspólnej granicy w traktacie o dobrym sąsiedztwie, przyjaznych
stosunkach i współpracy z maja 1992 r., w związku z czym nie pójdzie w
kierunku zakwestionowania tych uzgodnień.
Bardzo Panu dziękuję!
Link do notki wprowadzającej:
Pozostałe notki z tego cyklu:
@Autor
Na początek moje zdanie. Problemem są gigantyczne kompleksy Ukraińców w stosunku do Polaków. A to nie jest dobra motywacja (zresztą podobnie trochę jest z Rosjanami.)
Pozdrawiam
PS dzięki za umieszczanie mnie czasami w LC :)
@Autor
@GRABIC
Nie znam podstawy statystycznej (określonych roczników GUS i danych z kolejnych spisów ludności) tej mapki.
Mapka nie zawiera szczegółowej (procentowej) prezentacji stanu w poszczególnych regionach; oparta jest na szacunkach ogólniejszych. Ich rolą jest jedynie pokazanie orientacyjnego rozkładu językowego na wszystkich obszarach II RP.
Jej prezentację uznałam za wystarczającą dla ogólnej orientacji w temacie.
@POLFIC
Pewnym minusem całej tej koncepcji spotkań jest nieunikniona ogólnikowość i skrótowość wypowiedzi wstępnych. Ale mając do wyboru wariant drugi, tj. szerokie elaboraty naukowe czy długaśne wywody polityczne, które w konwencji notek blogerskich trudniejsze są do "strawienia", decyzja na rzecz zwięzłej części wstępnej - z możliwością nieograniczonego niczym poszerzenia materiału w komentarzach - wydała się najbardziej sensowna.
Jak to się sprawdzi, zobaczymy :)
Pozdrawiam również
UNDO, wojewoda H. Józefski
Pewne szczegóły dotyczące tego problemu można znaleźć chociażby tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84skie_Zjednoczenie_Narodowo-Demokratyczne
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_National_Democratic_Alliance
W działaniach zmierzających do pokojowego uregulowania stosunków polsko-ukraińskich w ramach II RP dużą rolę odegrał wojewoda wołyński Henryk Józefski, widzący w Wołyniu przyszły ukraiński "Piemont", mogący stać się jądrem kulturowym i politycznym niepodległej Ukrainy. Starał się jednak hamować na tym terenie wpływy ideologii nacjonalistycznej z Galicji Wschodniej.
O H. Józefskim:
- http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_J%C3%B3zewski
- http://www.stosunkimiedzynarodowe.pl/fenomen-henryka-j%C3%B3zewskiego
- http://chomikuj.pl/Duke1314/Ksi*c4*85*c5*bcki/Licencjat/Moje/Henryk+J*c3*b3zewski+Zamiast+pamietnika+Zeszyty+Historyczne+Z.59,2475054853.PDF
@Autor
Jako ciekawostkę dodam język jidisch+hebrajski/niemiecki: lwowskie 7,5% / 0,4%, stanisławowskie 7,4% / 1,1%, tarnopolskie 4,9% / 0,2%, wołyńskie 9,9% / 2,3%... najciekawszy wynik ma województwo poleskie, gdzie 62,6% ludności deklarowało używanie języka "miejscowego" bez samoidentyfikacji.
@AMELKA222
Z zainteresowaniem przeczytałem.
Chętnie przeczytałbym Twój wywiad z niezwykle interesującym ukraińskim Profesorem, ekonomistą, publicystą, politologiem, i politykiem - szefem pewnej partii na Ukrainie.
Mam nadzieję, że przeczytam...
Pozdrawiam!
PS: Tylko bardzo proszę zapytaj go jaką rolę on widzi dla Polski w Międzymorzu On widzi Ukrainę jako lidera Bałtycko - Czarnomorskiej przestrzeni europejskiej.
Ja nie bez kozery pisałem już kilka razy u siebie o możliwości pojawienia się nowego hegemona zastępczego dla III RP.
Idea "MIĘDZYMORZA" jest ciągle żywa.. na Ukrainie!
@ZBIGWIE
Tego Twojego profesora chyba nie odgadnę :), bo nie jest to chyba Wiktor Pinzenik? Ale niezależnie od tego - moje własne możliwości w tego rodzaju kontaktach są bardzo niewielkie, a i bariera językowa jest tutaj ważna. Nie mam pewności, czy to, co założyłam, w pełni uda się zrealizować, więc snucie dalszych pomysłów pozostawiam sobie na czas bardziej odległy :)
Ponieważ na swoim blogu koncentruję się raczej na wątkach polsko-ukraińskich, więc kwestie geopolityki i projekcji politycznych formułowanych przez elity ukraińskie stanowią tutaj wątek całkiem odrębny, to przypuszczam, że mógłby to rozwijać ktoś specjalizujący się w tych właśnie sprawach.
A tak a propos, to tutaj są ciekawe dane i projekcje - nawet na rok 2035 :)
http://narodowikonserwatysci.pl/2014/01/
Pozdrawiam serdecznie
@GRABIC
Mapa opracowana na podstawie: 1. Eugeniusz Romer, Powszechny atlas geograficzny, Książnica-Atlas, Lwów-Warszawa 1928 2. Atlas historyczny Polski, PPWK Warszawa-Wrocław 1998, s. 46.
http://pl.wikipedia.org/wiki/II_Rzeczpospolita
Znajdzie tam Pan również dane bardziej szczegółowe.
Za dane, które wpisał Pan w swoich komentarzach - bardzo dziękuję. Gdyby zechciał Pan jeszcze podać rok, dla którego przytaczane wielkości są właściwe, byłby komplet.
Polesie.
Pytany o narodowość mieszkaniec Polesia jeszcze w 1945 odpowiadał, że po prostu jest "tutejszy", że on - to "prosto Poleszuk"...
Dzisiaj o 19:00
Będzie transmitowana przez stację radiową TOK FM (początek o 18:50)
@Autor
@Wszyscy
"Po 1939 r. pozycja [OUN] uległa wzmocnieniu m.in. przez fakt, że elita przywódcza innych partii ukraińskich (m.in. UNDO, Ukraińska Partia Socjalistyczno-Radykalna - USRP, Ukraińska Partia Socjal-Demokratyczna – USDP) została w znacznej części deportowana w głąb ZSRR. Sprawiło to, że OUN właściwie nie miała większej konkurencji, zwłaszcza w Galicji Wschodniej."
Wygląda mi na to, że Stalin wiedział kogo i jak promować.
.
Jak najbardziej więc wiąże się z tematyką poruszaną przeze mnie w ostatnich notkach.
@Autor
Są opracowania, w których do jednego worka wrzuca się ludność posługującą językami ruskimi i ukraińskim, co ma podkreślić "ukraińskość" określonych terenów. Jest to manipulacja środowisk ukraińskich, przed którą udało się uchronić jedynie Białorusinom.
Lwów był miastem polskim
Ukraińcy nie przyłożyli się do walki o wolność terytorium wschodniej Ukrainy, za to mieli pretensje do Polaków o to, że oni walczyli o swoje. To jest po prostu bezczelność.
Kolejna sprawa: o zbrodniach Ukraińców pisali Siemaszkowie, czy ich także ten profesor uważa za tubę PRL?
Na koniec: Ukraińcy, zapamiętajcie raz na zawsze: nic, ale to nic, nie usprawiedliwia żadnej zbrodni. Dlatego zbrodni waszych dziadków nic nie usprawiedliwi, żadni podstawieni "profesorzy" wam nie pomogą.
Wątpliwa wartość naukowa etykiety "spadkobiercy faszystów" przyklejana radykalnej prawicy...
Z oceną i jasną kwalifikacją ideologii narodowych formujących się od połowy lat 20. XX wieku w Europie mamy pewien problem.
To prawda, że powstawały one na fali ówczesnego ogólnego kryzysu cywilizacji opartej na ideach ładu demokratycznego, w którym to kryzysie rodzące się ruchy faszystowskie proponowały - jak się wydawało - wzorzec sprawnego i sprawiedliwego (narodowo i socjalnie) państwa. Jednakże klasyczne takie wzorce powstały tylko dwa: włoski i niemiecki. (Nurt trzeci, tj. Rosję Sowiecką i sprawę wzajemnej konwergencji ustrojowej państw faszystowskich i bolszewickiej Rosji, pozostawiam tutaj na boku.) I do jednej z tych dwóch koncepcji (włoskiej lub niemieckiej, na ogół jednak do włoskiej) najczęściej nawiązywały wszystkie młode ruchy nacjonalistyczne powstające wówczas na kontynencie:
- w Polsce = Obóz Wielkiej Polski - Ruch Młodych Stronnictwa Narodowego - Obóz Narodowo-Radykalny (szczególnie ONR-"Falanga")
- na Ukrainie = Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów i jej późniejsze odłamy
- w innych państwach: "strzałokrzyżowcy" na Węgrzech, nacjonaliści słowaccy ks. Hlinki ("hlinkowcy"), "Ustasze w Chorwacji, "falangiści" w Hiszpanii, czy nacjonaliści litewscy.
Nawiązywanie do wzorców państwa totalitarnego/korporacyjnego i eksponowanie nadrzędnej roli narodu nie rozstrzyga w żadnej mierze o faszystowskiej tożsamości tych nowych ruchów. Wnosiły one bowiem szereg własnych, lokalnych elementów programowych i ideowych, które nadawały im specyficzne oblicze. Stosowane więc często w latach poprzednich wobec nich określenie "ruchy para faszystowskie", wydaje się być znacznie bliższe prawdy.
Wśród historyków również nie ma na ten temat (nt. właściwej lub niewłaściwej terminologii) jednej opinii. W zależności od sympatii politycznych oceniającego i od tego, czy analizowany jest ruch z własnego narodowego obszaru czy też ruch działający na terytorium wroga, wątpliwości co do tego, czy "faszyści", to uzasadnione określenie, odpowiedzi bywają bardzo różne.
Są one jeszcze większe w wypadku ruchów "restytuowanych", "neofaszystów", a więc powstałych pod koniec XX w., w zupełnie nowej sytuacji politycznej w Europie po rozpadzie Sowieckiej Rosji i odwołujących się do idei swoich poprzedników.
I jest jeszcze jedno.
A mianowicie fakt, że podstawową bazę dla terminologii związanej z opisem zjawiska faszyzmu stworzyła semantyka powojennej lewicy i bolszewickiego komunizmu, która sama w sobie jest konstrukcją polityczną i propagandową. I obowiązuje ona do dnia dzisiejszego.
Wszystko to sprawia, że dzisiejsza etykieta "faszysta" - nie dość, że serwowana jest często-gęsto jako oręż jedynie propagandowy - to przyjmowana jest z również całym dobrodziejstwem paranaukowego bagażu, który za każdym razem powinien być dyskwalifikowany.
O tym, jak manipulowany może być obraz narodowców, przekonujemy się sami - chociażby każego 11.11.
@GRABIC - 16:49
Powtórzę - swoją mapkę traktuję jedynie ilustracyjnie, dla orientacji niezorientowanych, jak to mniej więcej obliczył E. Romer. W moim odczuciu generalne proporcje do 1939 r. niewiele się zmieniły. Ale oczywiście nie wiem, czy tempo wzrostu ludności niepolskiej (żydowskiej, ukraińskiej i białoruskiej) nie zaznaczyło się bardziej dynamicznie w latach 30. Z drugiej strony - procesy polonizacyjne też mogły dać swoje, przeciwważne efekty. No i na koniec: sformułowanie pytań "spisowych" i zainteresowanie organów spisowych, by wyniki spisu były najbardziej korzystne dla "żywiołu" polskiego... Sprawa tak stara, jak stare są same spisy...
@MISIOSŁAW
@AMELKA222
http://www.youtube.com/watch?v=xm9gGvR9RCc
http://www.youtube.com/watch?v=yTcr1LnaUV0
@JAZMIG
Zdaje się, że eksterytorialność państwa polskiego na obszarze miasta Lwów (ani miasta Wilno) nie była brana pod uwagę....
Bardzo często aspiracje terytorialne danej grupy narodowej akcentują szczególnie rolę większych ośrodków miejskich zlokalizowanych na tych obszarach. Bardzo podobna była przecież sytuacja w ruchu młodokaszubskim: postulat przyłączenia do Polski Pomorza Gdańskiego razem z Gdańskiem. A przecież liczebnie Polacy tam (w Gdańsku) nie dominowali...
- "Podobnie pozostałe miasta w tzw. Ukrainie Zachodniej"
A dominująca w nich ludność żydowska?
- "Ukraińcy nie przyłożyli się do walki o wolność terytorium wschodniej Ukrainy..."
Nie wiem, czy mówimy o tym samym terenie: czy o "Ukrainie Wschodniej", czy o Galicji?
Jeśli o Galicji, to cytowane zdanie jest nieprawdziwe
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zachodnioukrai%C5%84ska_Republika_Ludowa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84ska_Republika_Ludowa
- "... o zbrodniach Ukraińców pisali Siemaszkowie, czy ich także ten profesor uważa za tubę PRL?"
Rozróżnijmy może dwie sprawy:
- spychanie Rzezi Wołyńskiej i sytuacji na Kresach Wschodnich w okresie PRL na daleki margines badań historycznych i jasna dzisiaj sterowalność przez bezpiekę części opracowań z tego okresu, podkreślających głównie faszystowski charakter nacjonalizmu ukraińskiego
- rozwinięcie badań nad losami Polaków na Kresach przez Władysława i Ewę Siemaszków, dr Kuklińską w latach 90. i następnych zainicjowało w zasadzie dopiero pełniejsze odtworzenie obrazu całej tej tragedii. W ocenach jednak samego nacjonalizmu ukraińskiego ja osobiście nie widzę większych zmian.
Ponieważ jednak pytanie dotyczy tego, jak prof. Koko widzi ten problem, zobowiązuję się, że dopytam o to i wpiszę.
- "... żadni podstawieni "profesorzy" wam nie pomogą."
Dlaczego "podstawieni", dlaczego "profesorzy" i dlaczego "mają im (Ukraińcom) "pomagać", co rozumiem jako: "tłumaczyć zbrodnie, usprawiedliwiać zbrodnie". Czy taki jest wydźwięk tego wywiadu?
Debata o Ukrainie w TOK FM...
@JAZMIG - 18:41
Jeśli "Ukraińcy nie przyłożyli się do walki o wolność terytorium wschodniej Ukrainy..."
- to z kim Polacy toczyli ciężkie i krwawe boje o Lwów 1918-1919?
I po co S. Petlura organizował swoją armię?
@MOMOTORO
"Stada sterowane" i obrona interesów "właściciela stada" - to chyba jest kwintesencja dzisiejszych mechanizmów politycznych. Przerażająco prawdziwa...
@AMELKA222
1 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto nie wchodzi do owczarni przez bramę, ale wdziera się inną drogą, ten jest złodziejem i rozbójnikiem. 2 Kto jednak wchodzi przez bramę, jest pasterzem owiec. 3 Temu otwiera odźwierny, a owce słuchają jego głosu; woła on swoje owce po imieniu i wyprowadza je. 4 A kiedy wszystkie wyprowadzi, staje na ich czele, a owce postępują za nim, ponieważ głos jego znają. 5 Natomiast za obcym nie pójdą, lecz będą uciekać od niego, bo nie znają głosu obcych". 6 Tę przypowieść opowiedział im Jezus, lecz oni nie pojęli znaczenia tego, co im mówił.
7 Powtórnie więc powiedział do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Ja jestem bramą owiec. 8 Wszyscy, którzy przyszli przede Mną, są złodziejami i rozbójnikami, a nie posłuchały ich owce. 9 Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę. 10 Złodziej przychodzi tylko po to, aby kraść, zabijać i niszczyć. Ja przyszedłem po to, aby [owce] miały życie i miały je w obfitości.
11 Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce. 12 Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, którego owce nie są własnością, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza; 13 dlatego, że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach. 14 Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają, 15 podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce. 16 Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. 17 Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. 18 Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca". - 19 I znów nastąpiło rozdwojenie między Żydami z powodu tych słów. 20 Wielu spośród nich mówiło: "On jest opętany przez złego ducha i odchodzi od zmysłów. Czemu Go słuchacie?" 21 Inni mówili: "To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch może otworzyć oczy niewidomym?"
@Autor
Jednak dla zrozumienia piblikacji takich, niezbyt odpowiadających rzeczywistości "dokumentów" i propagowaniu tezy, iż w II RP fałszowano dane narodowościowe, należy wrócić do czasów działania na terenie Małopolski Wschodniej KPZU, o czym może opowiedzieć syn Ozajasza Szechtera pan Adam Michnik. Po 17 września 1939 r. Sowieci rozpoczęli akcję oczyszczania tych terenów z Polaków wykorzystując do tego pomocnych Ukraińców. Sowieci szykowali się do wojny ofensywnej przeciw Niemcom i nie brali pod uwagę innego rozwoju sytuacji. Natomiast "oczyszczenie" tych terenów z Polaków miało im dać przewagę w planowanych rozmowach międzynarodowych, w których zagarnięcie Kresów mialo mieć uzasadnienie etniczne. Doszło do tego faktycznie w Jałcie.
Powojenne publikacje miały uzasadnić przesunięcie granic... w zamian otrzymaliśmy "piastowski Śląsk" i "bolesławowe Pomorze" (straciliśmy ponad 20% powierzchni).
Cofając się jednak do lat 40, rozbudzone przez Sowietów demony ukraińskie zostały dobrze wykorzystane i podtuczone przez Niemców. Stąd zapewnienie sobie w miarę spokojnego zaplecza przez inicjację konfliktu etnicznego.
Jest to absolutny skrót ale może Pani to rozwinąć.
@GRABIC - 18:19
Pisze Pan o "manipulacjach ukraińskich" (językiem "ruskim")...
Sprawdziłam w niezawodnej "wiki" :)
Problem polegał głównie na tym, że w spisie ludności z 1931 nie było w ogóle pytania o narodowość, co było z kolei jawną spekulacją strony polskiej. Były pytania o język ojczysty, co nie jest tą samą kategorią, co narodowość.
Więcej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Drugi_Powszechny_Spis_Ludno%C5%9Bci
Wychodziłoby więc na to, że dobrej mapki ludnościowej (rozkład narodowościowy) z końca II RP po prostu nie ma...
@GRABIC - 20:58
Po pierwsze - nigdzie nie napisałam o fałszowaniu danych narodowościowych w II RP. Napisałam jedynie, że odpowiedzi w spisach i ankietach wszelkiego rodzaju zależą przede wszystkim od tego, jak pytanie jest sformułowane. A to się ciągnie od początku wszystkich badań socjologicznych.
Po drugie - nie prosiłam o to, by Pan sam wykonał mapkę. Prosiłam jedynie o to, by jeśli ma Pan taką w swoich zbiorach, by ją Pan tutaj wkleił.
Analiza spisu z 1931 wskazuje na to, że nie może być żadnej wiarygodnej mapki i Pan jej również nie mógłby stworzyć, bo dane wyjściowe są nieprecyzyjne, więc proszę nie insynuować, że ktoś tu tzw. "kit wciska".
"Jest to absolutny skrót ale może Pani to rozwinąć."
Nie będę rozwijać. Znam Pana stosunek do kwestii ukraińskiej - "nie ma przecież żadnego prawdziwego narodu ukraińskiego".
@MOMOTORO
W postpolityce nie ma mowy o żadnej skale: jest tylko kartka wyborcza raz na 4-5 lat. Dzisiaj ta, jutro inna.
I nie buduje się żadnych trwałych wspólnot - organizuje się właśnie społeczeństwa stadne w tym najgorszym znaczeniu. Prof. Nowak chyba ten aspekt miał na myśli
@Autor
Podobniepostę powano z Polakami urodzonymi przed II w.ś, na terenach niemieckich, którym wydawano dokumenty z miejscem urodzenia "Polska". Były to działania, które miały uzasadnić powojenne status quo.
Jeśli chce Pani więcej wiedzieć na temat mechanizmów tworzenia "ukraińskości" to polecam pamiętniki gen. Grigorienki.
@Autor
Natomiast ja napisałem wyrażnie o manipulacji przez podawanie danych wspólnie dla języków ruskich (które różnią się, czasami znacznie) i ukraińskiego i określanie całej grupy jako "etnicznie ukraińskiej". Jeśli nie jest Pani świadoma, że język ukraiński jest językiem sztucznie utworzonym, swoistym esperanto, który miał służyć zjednoczeniu różnych ludów ruskich, to nasza rozmowa nie ma sensu.
Życzę dobrej nocy.
@Autor: Dokładnie tak.
Niektórzy jednak w swojej naiwności sądzą, że neobanderowcy to naturalny sojusznik przeciwko Moskwie.
@GRABIC
Sowiecki generał (ur. 1907), od młodości w komunistycznych jaczejkach Zaporoża nad Morzem Azowskim, a więc Ukraina południowa, studia wojskowe i kariera wojskowa w Moskwie.
Nawet jako późniejszy dysydent po 1960 r. pozostał "człowiekiem sowieckim", którego z Ukrainą łączyło jedynie miejsce urodzenia.
Pytać go o współczesny naród ukraiński, to jakby pytać jakiegoś przeciętnego generała polskiego MSW rozpracowującego Pierwszą "Solidarność" o perspektywy "niezależności i samorządności" Polaków. Opisze metody operacyjne, pokaże system działania wtyczek i bezpieczniackich prób sterowania tym środowiskiem - ale czy odpowie na najważniejsze pytania? Czy potrafi opisać i zdefiniować nadzieje Polaków tamtego czasu? Czy potrafił dostrzec, że rodziło się wówczas coś zupełnie nowego?
Oczywiście, że znajomość metod operacyjnych oprawców jest zawsze bardzo ważna, zawsze jest potrzebnym elementem wiedzy. Ale o kondycję narodu zawsze wolę pytać intelektualistów-humanistów, w tym socjologów, niż zupaków.
@AMELKA222
To on wypowiadał sie o "Międzymorzu" w przyszłości, z Ukrainą jako liderem.
Gdy w najbliższych dniach znajdę chwilę czasu to odnajdę jakieś materiały i odezwę się, i coś zaproponuję Ci do rozważenia poprzez PW.
Dla sformułowania propozycji wywiadu potrzebny jest zestaw pytań po uprzednim zapoznaniu się z jego poglądami na podstawie dostępnych wypowiedzi.
@MISIOSŁAW
Są chyba - na dzień dzisiejszy - różne opinie na ten temat. Opinie i spekulacje na ogół, a nie pewność.
Niezależnie od rozmaitych projektów politycznych obecnych w ukraińskiej grze, nowoczesny naród ukraiński przez lata całe będzie jeszcze się kształtował i na pewno pod wpływem wielu bodźców. Na razie neobanderowcy - niezależnie od naszej ich oceny - mają najbardziej rozbudowaną ideologię narodową. Będzie się ona pewnie dalej przekształcać. Z jakim efektem końcowym? - tego nikt nie może przewidzieć.
@GRABIC
No i wbrew nadziejom rosyjskich komunistów - język ten ma dzisiaj bardzo duże szanse zjednoczyć tę regionalną Ukrainę...
Wie Pan, nie jestem filologiem, ale język ukraiński (podobnie litewski) ma o tyle pecha, że późno się narodził (XIX w.). Ale czy czas narodzin jest elementem na pewno dyskredytującym?
No bo np. jaką rolę w scalaniu zachodnich języków germańskich odgrywa do dzisiaj "Standard Hochdeutsch"? Od początku miał wspierać wspólnotę polityczną Niemców.
Albo - dlaczego w Hiszpanii jeszcze w konstytucji z 1978 potwierdza się, że "Kastylijski jest hiszpańskim urzędowym językiem państwa"?
Jakie są więc podstawy dla odmawiania językowi i narodowi ukraińskiemu prawa do wzmacniania ukraińskiej tożsamości politycznej?
Debata o Ukrainie w TOK FM...
do odsłuchania w całości tutaj (dwie części):
http://audycje.tokfm.pl/
@ZBIGWIE
@GRABIC;17.02 13:08
@ Wesoły Troll Wania
Ponure jest to, że wielu daje się nabierać.